Kokemuksia Pikon kolmiraidevetureista

[ealab]

Fl:n ja Mä:n teknistä laatua ei tarvitse epäillä. Sen sijaan mahtavat laipat kyllä sotivat esikuvanmukaisuutta vastaan. Kuinka paljon suuremmat akselivälit pitää olla jossain 5-vetopyöräparisessa. Verrattuna vastaavaan RP-25-pyöräkerroin. Ps. Olisi hommana kunnostaa vanha Piko:n Br55. Sain siihen lisää vetopyöräkertoja, joiden laipat olivatkin siististi millin luokkaa. Millin laippa taitaa lisäksi olla jokin vanha standardi, jota mm.
K. Kuosma käytti.

[jartsa]

Outoa kyllä on, sun tapasi verrata omenaa ja banaania?

Puutut kyllä pikkuasioihin,kuten laippojen syvyyksiin tai kiskoprofiiliin.
Kysympä vaan, kuinka voit käyttää tätä 1435mm:n raideleveyteen perustuvaa HO 16,5mm kiskomateriaalia?
Eihän tämä eurooppalainen vastaa suomalaista raideleveyttä!

Kirjasta lunttasin: Code 100 kisko sopii vallan hyvin DB:n pääradoille Ep.4-5,tätä Ep.4 aikakautta tuo ratani edustaa/tulee edustamaan.
Pikoista sen verran:Ei ikinä enää mitään pikon romuja,tuli jo aikanaan ne nähtyä ja jäi sellanen "fiilis" etten koske niihin pitkällä tikullakaan!
Eikä sieltä löydy edes kunnolla DB:n malleja,kaikki jotain DR:ää.

Fleiscmannit ovat olleet aina hintansa väärti,en kadu ainoatakaan ostosta.
PS:Kummasti et mainitse tästä Fleisun korin mittatarkkuudesta mitään???

[ealab]

Joo, tuo code 100, korkeus 2,5mm. Vastaisi 217mm/75,6kg/m. Aikamoista jöötiä. 60kg:n kiskon korkeus vastaavasti 1,97mm, code <83?.

[PeS]

Puutut kyllä pikkuasioihin,kuten laippojen syvyyksiin tai kiskoprofiiliin.
PS:Kummasti et mainitse tästä Fleisun korin mittatarkkuudesta mitään???

Laippojen syvyys tai pyöräkerran laippaväli ovat ennen kaikkea teknisiä kysymyksiä, jotka vaikuttavat kaluston toimivuuteen (esimerkiksi vaihteissa kulkuun). On laippojen syvyydellä myös visuaalista merkitystäkin, mutta tässä yhteydessä en käsitellyt asiaa visuaalisuuden tai esikuvanmukaisuuden kannalta. Fleischmannin käyttämät syvät laipat ovat erityisesti höyryvetureissa johtaneet siihen, että pyörästön kokonaispituus heittää. Samaa pätee Märklinin malleihin, vaikka Märklin on monesti kompensoinut virhettä pienentämällä pyörän halkaisijaa.

Mitä tulee Fleisun korien mittatarkkuuteen, niin Fleischmannhan on käyttänyt vanhempien malliensa korien mitoituksessa mittakaavaa 1:80. Vaatimus voida ajaa malleilla jostain 360 mm:n kaarresäteistä tarkoittaa sitä, että pyöräkerroille on järjestettävä runsaasti sivuttaisliikettä, jolloin sylintereiden ulkomitta on reilusti mittakaavasta ulkona. Tätä virhettä taas on kompensoitu levittämällä koria. Tässä ei sinänsä ole mitään ihmeellistä — kopromisseja pitää tehdä ja niitä tekevät kaikki valmistajat.

Fleischmannin tuotteet eivät millään kriteerillä nouse ylitse muiden vastaavien valmistajien. Päinvastoin osa ratkaisuista on antiikkisia. Jos Fleischmannin tuotteiden hinta-laatu-suhde olisi ollut paikallaan tai asiakkaat olisivat arvostaneet tuotteiden ominaisuuksia, ei Fleischmannia olisi tarvinnut fuusioida Rocoon. Käytännössä Fleischmann kuitenkin tuotti tappiota useamman vuoden ennen fuusiota — eli tuotteet eivät menneet kaupaksi. Yksi syy huonoon taloudelliseen tulokseen on se, että Fleisun tuotteet eivät enää pärjänneet kilpailijoiden kanssa. Uudet valmistajat menivät ohitse vasemmalta ja oikealta. Jos tarkastelee keskieurooppalaisen pienoisrautatieteollisuuden asemaa ja taloudellista tulosta, niin juuri vanhat perinteiset yritykset ovat olleet taloudellisissa vaikeuksissa: yrityksiä on ostettu ja myyty sen jälkeen, kun ne ovat ajautuneet konkurssin partaalle. Uudemmilla yrityksillä menee paremmin, kun niiden ei tarvitse tukeutua menneisyydessä tehtyihin teknisiin valintoihin tai massatuotantoon perustuvaan tuotantoajatteluun.

Fleischmannin tuotteet ei ole huonoja, mutta eivät erityisen loistaviakaan. Samassa joukossa ne ovat kuin muutkin vastaavat eurooppalaiset massatuotteet. Fundamentalistisen suhtautumisen sijasta kannatan itse ajatusta, että ylipäätään eri valmistajien tuotteiden kehittymistä kannattaa seurata. Kehitystä tapahtuu koko ajan, josta Piko on yksi hyvä esimerkki.

[PeS]

Kysympä vaan, kuinka voit käyttää tätä 1435mm:n raideleveyteen perustuvaa HO 16,5mm kiskomateriaalia?
Eihän tämä eurooppalainen vastaa suomalaista raideleveyttä!

Millin virhe raideleveydessä on yhtä helppo hyväksyä kuin mittakaavaan nähden liian suuret RP25-fillarit. En siis ole valinnut harrastuskohteekseni Proto87-mittakaavaa. Jos olisin, niin sitten käyttäisin oikeaa raidelevettä ja skaalalaippoja. Jos nyt aloittaisin puhtaalta pöydältä, niin näin todennäköisesti myös tekisin. Suomalaista kalustoa on kertynyt 16,5 mm:n raideleveydelle jo niin paljon, että enää en kuitenkaan vaihda järjestelmää. Tein jo yhden kerran vaihdon, kun luovuin kolmikiskotasavirtajärjestelmästä, johon siihenkin oli kertynyt jo kohtuullisen kasa suomalaista kamaa. Jos taas päättäisin ryhtyä harrastamaan saksalaista, niin mallit valitsisin tyyliin Weinert, MicroMetakit, Bawaria jne. Fleischmannin kaltainen persoonaton massakama ei jaksa innostaa.

[jartsa]

Millin virhe raideleveydessä on yhtä helppo hyväksyä kuin mittakaavaan nähden liian suuret RP25-fillarit. Fleischmannin kaltainen persoonaton massakama ei jaksa innostaa.

Entäs se kiskoissa oleva vajaan millin virhe profiilissa,sekin pitäisi olla hyväksyttävä,näin periaatteitesi mukaan.
Sitten nillitetään jostain laipan koosta,millin virhe ei tunnu missään sielläkään?

Fleischmannit on jo hankittu hyvään aikaan,silloin kun niitä oli kaupan.
Veturimalleja(DB) oli parhaimmillaan yli 60 erilaista,mites tämä onneton VR-kalusto vetureissa,pyöreä nolla.
Eihän täällä ole VR:llä, kuin joitain kymmeniä veturimalleja.DB:n malleja löytyy liki 100 erilaista,vaunuista puhumattakaan.

PS:Jos kerran tälle linjalle alat,tehdään testi:
Otan Fleiscmannin 6000-sarjan vaihteen päistä sormillani kiinni ja alan vääntää sitä korkkiruuville,vaatii melkosen voiman hajotakseen.
PeS otahan Piko,Peco tai Tillig-leluvaihde samaan käsittelyyn,sanon kyllä näistä leluista sinkoilee osat pitkin huonetta pienellä voimalla.

[PeS]

Entäs se kiskoissa oleva vajaan millin virhe profiilissa,sekin pitäisi olla hyväksyttävä,näin periaatteitesi mukaan.
Sitten nillitetään jostain laipan koosta,millin virhe ei tunnu missään sielläkään?

PS:Jos kerran tälle linjalle alat,tehdään testi:
Otan Fleiscmannin 6000-sarjan vaihteen päistä sormillani kiinni ja alan vääntää sitä korkkiruuville,vaatii melkosen voiman hajotakseen.
PeS otahan Piko,Peco tai Tillig-leluvaihde samaan käsittelyyn,sanon kyllä näistä leluista sinkoilee osat pitkin huonetta pienellä voimalla.

Kiskoprofiilin korkeudeksi olen valinnut: pääradalla code 70 - ja sivuraiteilla code 55 -profiili. Vastaa hyvin esikuvaa. Fleischmannin pizzaleikkureilla ei ole mitään asiaa tällaisille kiskoille ilman sorvissa vierailua. En käytä Pikon, Pecon, Tilligin tai edes Fleischmannin vaihteita. Vaihteet olen juottanut itse kasaan FastTracksin työkaluilla — näin saan vaihteen, jossa ei ole muoviosia, kielisovitteet ovat prässätyn pellin sijasta profiilista sekä joustavat kielisovitteet ilman töksäyksiä aiheuttavaa niveltä. Pölkkykaavionkin voi tehdä juuri sellaiseksi kuin haluaa. Suosittelen. Hemmoilta voi tarvittaessa tilata vaikka täysin suomalaista vaihdegeometriaa ja raideleveyttä vastaavan työkalun — ja miksei myös saksalaita vaihdetta vastaavan.

Jos valmisvaihteista pitäisi valita, niin henkilökohtaisella listallani olisi Weinertin code 75, MicroEngineering code 70 ja Pecon code 75. Tillig menettelee, kuten myös Shinoharan code 70 tai code 83. Fleichmannin vaihteet ovat mitoitukseltaan ja ulkonäöltään surkeimmasta päästä — niitä ei voi suositella kenellekään. Kaikilta vaihdevalmistajilta löytyy näytteet hyllystä — mittailtu ja testailu on perusteellisesti, mutta testeihin ei ole kuulunut korkkiruuviksi vääntäminen. Ratasi on perustettu melko huonosti, jos vaihteen on kestettävä korkkiruuviksi vääntyminen. Kannattaa ehkä vielä kerran panostaa ratapöydän rakenteiden suunnitteluun.

[ealab]

Fleischmann, kaikki muu on väheksyttävää...kö? Uudemman Fl-kaluston detaljit alkavat olla jo parempia, kuin "entisaikojen" Fl-mallien. Kuten taitaa olla kaikilla valmistajilla. Nuo entisaikojen mallit (mm. Fl, Mä)taitaa olla tehty kestämään leikkimistä. Fl:n vanha O&K muistuttaa vain profiililtaan oikeata, ja on täysin tehty leikkikaluksi. Mainitut Weinert, jne, myös kotimaiset piensarjat on suunniteltu liikkuviksi pienoismalleiksi. Mahdollisimman esikuvan mukaisiksi. Siksi, kohtuuksista ja kompromisseista, sekä henkilökohtaisesta näkemyksestä johtuen olen Roco:n code83/15-vaihteisiin rakennellut tarkempia risteyksiä kiskomateriaalista*, jotta jokin RP-25/d7,5mm menisi yli pomppimatta. Ja menee. Myös kielten käyttötangon uudistaminen, jotta kielten tolkutonta avautumaa sai pienenettyä. Vaihteet näyttävät siten paremmilta, toimintaa mitenkään haittaamatta. "Lelumaista" näissä vaihteissa on ehkä vain kaarresäde. Tässä on käynyt siten, että "ruokahalu on hiukan lisääntynyt syödessä".
Eikä olla jämähdetty johonkin. Vaan kuten PP sketsissään sanoi: "eteenpäin käytävällä, sanoi sihteeri".
*Tästä löytynee juttua kuvineen, parin vuoden takaa. Siksi, että tämä on kuitenkin helpompi vaihtoehto, kuin koko vaihteen uusiminen olemassa olevaan systeemiin.

[Samuelsson]

Itsekin tein aikoinaan virheen hankkiessani satojen eurojen edestä Fleischmann-Profi - raiteita kotirataani varten. Ratapihallinen FL -lelurataa oli jo naulattu pöytään kiinni kun rupesin testailemaan vaihdekujien virroitusta. Siinäkohtaa alkoi ahdistaa. Kaikki veturit (mukaanluettuna Fleisun omat) kolisivat ja huojuivat töksähdellen vaihteiden läpi. Ryömitys ei risteyksen yli ottanut onnistuakseen kehnon virroituksen takia. Näistä maksamani, laatuun nähden kohtuuton hinta alkoi v**uttaa siinämäärin että hermosavuilta palatessani päätin vielä samana iltana irroitella jo asennetut raiteet, heittää ne samaan kasaan korkkaamattomien raidepakkausten kanssa ja myydä koko roskan pois vaikka alihintaan. Edelliset kokemukset Profi-raiteesta kun olivat lapsuusajoilta, oli näistä jäänyt muisto niin paksusti kullattu, etten osannut ajatellakaan että suuren massavalmistajan suositussa raidemateriaalissa voisi vielä nykymittapuullakaan olla isommin moittimista. No, virheistä oppii.
Fleischmannin kiskokalustosta sen sijaan on paljon kokemusta. Merkin veturia ja vaunua löytyy omasta hyllystäkin vähän joka sorttia. Kokemuksesta voin sanoa että Fleischmannissa säväyttää oikeastaan vain kaksi asiaa. Toinen on veturien verrattain hivelevä ulkonäkö(mm höyryjen maalatut pyöräkerrat, mattapintaisuus ym), toinen -ja ehkä merkittävin- Fleisun valtti on lapsuusajoilta kumpuava sentimentaalinen muisto upeista ja kalliista pienoisjunista joihin ei ikinä tuntunut olevan varaa, ja joita "joskus vielä" hankin niin että...

Moni kakku päältä kaunis, niin kuin vanha sanonta kuuluu. Silkkoahan nämä em valmistajan koneetkin sisältä ovat jo kauan olleet, poislukien uusimmat mallit. Fleisun useimmat veturit ovat jo vuosikymmeniä olleet teknisiltä ratkaisuiltaan vanhentuneita. Esim Rocolla jopa ajosuunnan mukaan vaihtuvat valkoinen ja punainen ajovalaistus on ollut vuosia vakiona, Fleisulla korkeintaan lisävaruste. Rocolla ja valtaosalla muista DC-valmistajista koriin nähden pitkittäin asennettu moottori ja kardaani-matoruuvi-yhdistelmä on ollut aina, Fleisu heräsi tähän ajatukseen vasta 90-luvun loppupuoliskolla.
FL poikittain asennettu, vain yhtä teliä operoiva antiikkinen moottori on toki kestävä ja luotettava, mutta samalla äänekäs, eikä lainkaan herkkätoiminen.
Kun muilla valmistajilla oli jo kokemuksia LED-valoista veturien nokalla, käytti FL edelleen lähes samanlaisia hehkuja, joita perus eteisen plafondikin polttaa. Taas tuli Horst ja kumppanit "jälkijunassa".
"Siro" Profi-kytkin ei nykymittapuulla ole laisinkaan siro. Myöskään sen kyky pitää junarunko yhtenä kappaleena vähänkään korkeuseroja sisältävällä radalla ei ole luotettava. Profi-kytkin on myös tavattoman kankea kytkemään, jolloin vaunujen liittäminen usein vaatii ihmiskäden fyysistä apua.
Kun Roco ja moni muu asenteli tehtaillaan digipistokkeita vetojuhtiensa piirilevyille jo 90-luvulla, vannottiin Fleisulla analogin nimeen, tai sitten sai isolla rahalla ostaa FMZ-tuotteita. Ei puhettakaan optiosta, jossa asiakas niin halutessaan olisi voinut jälkikäteen digitalisoida ostamansa veturin standardisoituja osia käyttäen...

Tässäpä vain muutama esimerkki "voittamattomasta" Fleischmannista.
FLEISCHMANN - KAUNIS, KALLIS JA VANHANAIKAINEN, voisin henkilökohtaisesti luonnehtia.
Ei ole tarkoitus polkea ko merkkiä maanrakoon, vaan tuoda kaiken tämän ylistysjulistuksen yhteydessä esiin myös tosielämän faktaa.
Moni omaansa kehuu, joillain on luonnetta myös kritisoida.

Kiitos ja anteeksi.

[rim]

Koitetaas palata taas siihen alkuperäiseen aiheeseen.

Mites nuo Pikon vaunut toimivat Märklinin radalla? DC-vaunuissa (joita nuo kaikki Pikon vaunut kai ovat) on ilmeisesti eristetyt pyörät, mutta sillä ei kai ole mitään merkitystä kolmiraiteella. Mutta onko pyörät muuten sellaiset, että ne kulkee sujuvasti Märklinin M- ja C-raiteilla?

Samoin myös kytkimet pitää vaihtaa Märklinin omiin (menee ilmeisesti heittämällä noihin NEM-"uriin"?), mutta, mutta... Onko nuo muuten toimivia vaunuja?

Tässä esimerkki yhdestä vaunusta, jota olen katsellut kiinnostuksella:
http://www.modellbahnshop-lippe.com/pro ... odukt.html

[jartsa]

Eristetyt pyörat on kaikissa 2-kiskovaunuissa, ei ongelmia.
Yleensä uudemmissa vaunuissa on nuo NEM-tupet kytkimille.
Kannattaa ensiksi hommata muutama vaunu, kokeeksi.
Kokeilla näillä vaunuilla kuinka liikkuvat Märklin-vaihteissa, vaihteet on se suurin ongelmakohta erimerkkisten välillä.
Suoralla radalla ja kaarteissa ne liikkuvat ongelmitta useammassa tapauksessa.

[PeS]

Koitetaas palata taas siihen alkuperäiseen aiheeseen.

Mites nuo Pikon vaunut toimivat Märklinin radalla? DC-vaunuissa (joita nuo kaikki Pikon vaunut kai ovat) on ilmeisesti eristetyt pyörät, mutta sillä ei kai ole mitään merkitystä kolmiraiteella. Mutta onko pyörät muuten sellaiset, että ne kulkee sujuvasti Märklinin M- ja C-raiteilla?

Samoin myös kytkimet pitää vaihtaa Märklinin omiin (menee ilmeisesti heittämällä noihin NEM-"uriin"?), mutta, mutta... Onko nuo muuten toimivia vaunuja?

Tässä esimerkki yhdestä vaunusta, jota olen katsellut kiinnostuksella:
http://www.modellbahnshop-lippe.com/pro ... odukt.html

Märklinin vaihteet on mitoitettu eri tavalla kuin kaksikiskokalustoa valmistavien tehtaiden vaihteet. Tämä ero näkyy myös pyöräkertojen mitoituksessa. Ainakin aikaisemmin mm. Roco valmisti erillisiä Märklin-käyttöön tarkoitettuja pyöräkertoja. Nämä oli tarkoitus vaihtaa vaunuihin, joilla ajettiin Märklin radoilla. AC- ja DC-pyöräkertojen olennaisin ero ei ole se, ovatko ne eristettyjä vai eivät. Märklin-pyöräkertojen laippa on muita syvempi ja pyöräkerran laippojen väli (back-to-back) hieman kapeampi. Koska vaihteiden toiminta perustuu yleensä siihen, että pyöräkerta kulkee vaihteen risteyksen ylitse laipan varassa (=laippa siis kantaa), varmistetaan sopivalla laipan syvyydellä jouheva kulku. En tiedä, valmistaako Piko erillisiä Märklin-pyöräkertoja vaihtoa varten.

Toisaalta Märklinin C-vaihteiden mitoitus on siistimpi kuin vanhemmissa malleissa. Voi olla, että pyöräkertojen vaihtoa ei enää edes tarvita. Kannattaa ehkä tehdä niin, että hanki yksi Pikon vaunu kokeeksi ja testaa toimiiko se hyvin DC-fillareilla vaihteissa. Jos ei toimi, niin sitten voi vaihtaa AC-pyöräkerrat. Muistaakseni Roco ja Piko käyttävät samanpituista akselia, joten voisi kuvitella Rocon AC-fillareiden sopivan Pikon vaunuihin.

NEM-tuppelo mahdollistaa lähes minkä tahansa kytkimen käytön, eli kytkimen voi vaihtaa helposti. Märklinin lähikytkin tosin kytkee tavanomaisten lenkkikytkimien kanssa, mikä taitaa olla vakiovarusteena lähes kaikkien valmistajien vaunuisa.

[PeS]

Tässäpä vain muutama esimerkki "voittamattomasta" Fleischmannista.
FLEISCHMANN - KAUNIS, KALLIS JA VANHANAIKAINEN, voisin henkilökohtaisesti luonnehtia.
Ei ole tarkoitus polkea ko merkkiä maanrakoon, vaan tuoda kaiken tämän ylistysjulistuksen yhteydessä esiin myös tosielämän faktaa.
Moni omaansa kehuu, joillain on luonnetta myös kritisoida.

Erinomainen ja faktapitoinen kirjoitus, mikä perustuu ennen kaikkea henkilökohtaiseen kokemukseen — samalla analyyttinen ja objektiivinen. Komppaan kaksikaulaisella kitaralla ja arvostan. Lisää tällaista. Kiitokset!

[jartsa]

Toi nyt on vaan kateellisten "huuhaa" juttuja.

Fleischmannin plussat:
Pomminvarma moottori,toimii kuin sveitsiläinen kello.Helppo huollettavuus ja vanhassa vara parempi,ei ole mitään lastentauteja enää.
Varaosien saanti erittäin hyvä ja laaja.
Moottorin osien sopivuus,yleensä sama osa käy useampaan veturiin.
Veturi ja vaunuvalikoima oli erittäin laaja(ennenkuin Roco tuli pilaamaan homman).

Fleischmann P8 liikkui 25.11.1981-29.11.1982 välisellä ajalla 2299km ilman moottori ym. ongelmia.ME-veturi!
Tonen Fleischmann BR-218 liikkui 1936:ssa tunnissa 2996 km!
Yrittäkää parempaan,ette kyllä pysty.

[PeS]

Veturi ja vaunuvalikoima oli erittäin laaja(ennenkuin Roco tuli pilaamaan homman).

Rocon omistajathan pelastivat Fleischmannin, eli laittoivat rahansa likoon ostamalla jo tappiota tekevän konkurssikypsän yrityksen, jonka tuotteet olivat menettäneet kilpailukykynsä (tähän on syynsä, joita Samuelson todennäköisesti valotti aika osuvasti).

Fuusiossahan sitten siivotaan päällekäiset tuotteet (ei ole järkeä pitää useampia samanlaisia tuotteita) — kilpailukykyiset jäävät valikoimaan ja kelvottomat siivotaan pois. Liikevaihdolla mitaten Rocon liikevaihto oli jo ennen fuusiota kaksinkertainen Fleischmanniin verrattuna. Ilmeisesti Rocolla oli pääomaa, jota sitoa yrityskauppaan — Fleischmannilla sitä ei enää ollut. Rocohan oli jo kerran aikaisemmin joutunut tekemään omistusjärjestelyjä taloudellisten vaikeuksien vuoksi — ilmeisesti tietoakin oli kertynyt siitä, miten kannattavuutta parannetaan. Liiketoimintaahan pienoisrautatieyritysten toiminta on: voittoa on kerryttävä ja jos ei kerry, niin vika on tuotteissa (ostava tai ostamatta jättävä asiakas on aina oikeassa).