Aloittelijan kysymyksiä

[Olli]

Nyt vielä tuosta Pikon setistä... Ostin sen tavarajuna version, mutta nytpä alkoikin kiinnostaa tuo Alex. Taurus lähti liikeelle ihan töksähtäen, kiihdyttääkö tuo hiljaa?

Oletko sisäänajanut veturin? Useimmat käyttöohjeet neuvovat ajamaan veturilla yhtäjaksoisesti ympyrää noin puoli tuntia suuntaansa. Näin välykset asettuvat kohdalleen ja veturi alkaa toimia paremmin.

Enpä ole koittanut... No kiitti tiedosta.

[EMD F7]

Ootteko ihmiset miettineet, että jos 3-kisko on niin hieno systeemi, miksi M käyttää 2-kiskoa Z ja 1 mittakaavoissa?
Sit älkää ottako M vs muut liian tunteellisesti...

[PeS]

Ootteko ihmiset miettineet, että jos 3-kisko on niin hieno systeemi, miksi M käyttää 2-kiskoa Z ja 1 mittakaavoissa?
Sit älkää ottako M vs muut liian tunteellisesti...

Näinhän se on. Jos kolmikiskojärjestelmä olisi millään kriteerillä mitattuna ylivertainen, valmistaisivat muutkin tehtaat kolmikiskokamaa päätuotantolinjallaan (vaan kun eivät valmista). 20 vuotta ehdin räveltää kolmikiskovempeleiden ja ratojen kanssa. Omalta osaltani tämä riitti näyttämään systeemin "olemuksen" Onneksi on olemassa muitakin vaihtoehtoja kuin Märklin ja kolmikisko ja onneksi löytyi kanttia pistää kolmkikiskorata atomeiksi. Järjestelmiin ei todellakaan kannata suhtautua tunteenomaisesti - eikä edes tarvitse, kun mahdollisuuksien erot voi todeta käytännössäkin ilman sen kummallisempia tunteenpurkauksia. Vähintään yhtä olennaista on, että rakennetaan ratoja, moduuleita ja lohkoja (järjestelmästä riippumatta)

[ealab]

Kyllä "Markku55" on oikeassa käytön helppoudessa. 3- kiskoisessa ei taida tulla kysymykseenkään kiskojen ja pyörien putsaus virroitusmielessä. Kun on samanapaisesti tuplamäärä virroittavia pyöriä....Toisaalta Kisko- Kallen, tai Tka:n rakentelu ja kulkemaan saaminen ...Asioilla on monta puolta, eikä ne ole musta/valkoisia.

Sisäänajoa ei suositella täyttä höyryä ajettavaksi. Mieluiten vaihtelevin nopeuksin ja suunnin. Jos on ylenpalttisen jäykkää, raskasta meno, niin sitten kannattaisi ajot jättää. Ja tutkimaan syytä/ varmistaa voitelu esim. Toki sisäänajo suoriutuu myös päiväjärjestyksenomaisessakin ajossa. Mm. tehdastuore Sr 2 on jonkin verran kankeampi, kuin enemmän ajettu sama. Varsinkin, kun jälkimmäisessä on nyt uudet akselit, neulalaakeriterästä. Ovat liukkaat. Alkuperäiset alkoivat kulua hyvin uraisiksi. Olisivat alkaneet kuluttaa telien laakeripesiä.

[Zimonen]

Nyt ku taas kattelin nii tää Tuotekoodi
PK57155
HO DIGITAALINEN HENKILÖJUNA ALOITUSPAKKAUS BR 218 VETURILLA.

Paketti Mallikaupasta mietityttää.. Kuitenki vaan 165€.. Mutta käsivaihteet.. Voiko toho vaihtaa vaihteet? Siis että ostan vaan sähkövaihteet ja laitan tohon tilalle?


Sitte esim. tää:
Tuotekoodi RO53460
HO DIESELVETURI SARJAA BR218 (Mallikauppa)

Tuoteteksti: DB, AIKAKAUSI NELJÄ, DGITAALIVALMIUDELLA ELI NS. DOMINO- PALIKALLA VARUSTETTU VETURI.. Digitaalivalmius=analogi?? en ymmärrä tota. Ja onko vaikeeta muuttaa Analogiveturi digitaaliseksi? Ja voiko digitaaliradalla ajaa analogiveturia?

Nii ja toi Alotuspaketti mistä puhuin, nii onko siinä vaan juna digitaalinen tms.? Vai onko halvan hinnan syy vain nuo käsivaihteet.

Ja meinaako DCC digitaalinen? Tulipas paljo tekstiä...

[Olli]

Digitaalivalmius=analogi?? en ymmärrä tota. Ja onko vaikeeta muuttaa Analogiveturi digitaaliseksi? Ja voiko digitaaliradalla ajaa analogiveturia?

Nii ja toi Alotuspaketti mistä puhuin, nii onko siinä vaan juna digitaalinen tms.? Vai onko halvan hinnan syy vain nuo käsivaihteet.

Ja meinaako DCC digitaalinen? Tulipas paljo tekstiä...

Veturi on analoginen, mutta siihen on helppo asentaa dekooderi. Setti on digitaalinen kokonaan. Analogivetureilla ei voi ajaa digitaalisella radalla, mutta Pikolla voi ajaa yhtä analogista.

EDIT: DCC (Digital Command Control) on digitaalinen.

[Zimonen]

Ok.. Mutta entäs ne käsivaihteitten vaihto sähkövaihteisiin?
Mallikaupassa on näköjään digi veturi 60 ekee..

[EMD F7]

Vaihteet on Pikolla ilmeisesti aina käsikäyttöiset, mutta
http://piko.de/produkt_db/check.php?pag ... 0&id=55271 ton kääntäjän voi asentaa vaihteisiin. Noi on Pikon sivuilla n15€ kappale. En oo vielä kattonu mitä kääntäjät on mallikaupassa.

http://piko.de/produkt_db/check.php?pag ... 0&id=57155 Tos on selostus siitä Piko starttisetistä. Siinä on digiveturi ja infrapunaohjain. En tiiä mitä tarvitaan vaihteiden ohjaamiseksi digitaalisesti. Aina jos pakkaukseen tulee lisää ominaisuuksia nii hinta nousee.

[PeS]

Tahdon tällä vaan sanoa, ettei se kuinka yleinen joku järjestelmä on ole tae sen ylivoimaisuudesta, ehkäpä jopa päinvastoin

Märklinin tekemän valinnan takana ovat taloudelliset seikat. Kun eristemateriaalit taannoin paranivat, siirtyivät pienoisrautatievalmistajat kaksikiskojärjestelmään. Märklin ei siirtynyt, koska halusi ylläpitää järjestelmää, joka johtaa asiakkaan osalta merkkiuskollisuuteen. Märklinin tapauksessa merkkiuskollisuuden väline on ollut muista valmistajista poikkeava virtajärjestelmä. Märklin onkin onnistunut hyvin tavoitteessaan. Liikevaihdolla mitaten Märklin on ollut pitkään Euroopan suurin pienoisrautatievalmistaja. 1980-luvun loppuun asti hinta-laatu-suhteella mitaten vieläpä korkeintaan keskinkertaisilla tuotteilla. Tekniikalla ei asian kanssa ole ollut mitään tekemistä. Toisaalta sekin on tiedossa, että kolmikiskojärjestelmän tuotteiden valmistaminen on monimutkaisempaa ja kalliimpaa. Ei tarvitse muuta kuin vertailla vaikkapa kaksikisko- ja kolmikiskofleksin hintaa. Yhtä lailla voidaankin kysyä: miksi kaksikiskopuolella on kalustovalmistuksesta riippumattomia kiskovalmistajia, jotka eivät kuitenkaan valmista kolmikiskoraiteita.

Merkkiuskollisuuteen pyrkiminen on toki ollut ajan henki lähes kaikilla Manner-Euroopan pienoisrautatiavalmistajilla. Trixin päätuotantolinja oli lamavuosiin asti Trix Express eli kolmikisko tasavirta omintakeisella teräslankaan perustuvalla keskikiskolla. Tällekin oli "tekninen perustelunsa". Trixin radalla saattoi yhtä aikaa ajaa kahdella junalla - siis aikana ennen digitaalilaitteita. Muutkin Manner-Euroopan valmistajat pyrkivät omintakeisilla mitoituksillaan (=laipat, vaihteet, kytkimet) lisäämään merkkiuskollisuutta ja heikentämään yhteensopivuutta kilpailevien merkkien tuotteiden kanssa, eli tarjoamaan sekä kaluston että kiskot "yhdestä osoitteesta". Sehän on tunnettua, että kaikki tälllaisia pyrkimyksiä harrastaneet eurooppalaiset pienoisrautatiealan yritykset ovat jo talousvaikeuksien kautta vaihtaneet omistajaa - ja tehneet valmistusstrategisia muutoksia. Euroopassa ei siis koskaan saatu aikaiseksi kunnollista standardisointia, joka olisi mahdollistanut amerikkalaiseen tyyliin eri valmistajien tuotteiden hyvän yhteensopivuuden. Vasta viimeisen kymmenen vuoden aikana tilanne on tältä osiin selkiintymään päin. Märklin on viimeinen jäänne voimakkaasta poikkeavasta teknisestä valinnasta. Markkinatilannettaan - eli pääsyään kaksikiskomarkkinoille - Märklin yritti taannoin paikata ostamalla Trixin.

Merkillepantavaa tilanteessa on muuten se, että parhaiten ovat pärjänneet entisen DDR:n alueen valmistajat, mm. Piko, Tillig, Gützoldt jne.

Kolmikisko/kaksikisko-asetelmaa voidaan siis haluttaessa analysoida puhtaasti taloudellisesti ja/tai teknisesti ilman sen kummallisempia tunnekuohahteluja. Pienoisrautatieteollisuuden trendi näyttää tällä hetkellä olevan sellainen, että uuden polven harrastajat eivät enää halua ylläpitää merkkiuskollisuutta, vaan haluavat tehdä vapaasti valintoja eri valmistajien välillä. Tämä edellyttää standardisoimista ja näyttääkin siltä, että amerikkalainen standardi lyö itsensä läpi globaalina de facto -standardina jollakin aikavälillä (ei ehkä vielä meidän vanhojen pierujen elinaikana). Uusi asetelma näkyy myös siinä, että merkkiuskollisuuteen perustavat tuottajat ovat taloudellisissa vaikeuksissa - esimerkiksi Märklin. Markkinat ja kasvu ovat kaksikiskopuolella ja Märklin pystyy siellä kisaamaan omistamansa Trixin avulla. Käytännössä Märklin merkittävin markkina on Keski-Eurooppaa ja todennäköisesti Saksa. Kaikissa muissa maissa sen markkinaosuus on marginaalinen. Kasvun sanotaan olevan USA:ssa, jossa ei ole perinteitä H0-kolmikiskojärjestelmällä. Se jääkin nähtäväksi, miten Märklin-konsernissa tasapaino kolmikisko-Märklin tuotteiden ja kaksikisko-Trix tuotteiden kesken asettuu.

Jos sitten vielä palataan alkuperäiseen kysymykseen. Aloittelijan kannattaa aina valita kaksikiskojärjestelmä. Se antaa laajemmat mahdollisuudet ja laajemmat vaihtoehdot valita monien eri valmistajien tuotteiden kesken. Moni meistä vanhemman polven harrastajista on päätynyt kaksikiskojärjestelmään kolmikiskojärjestelmän kautta juuri em. syistä.

[markku55]

Jos sitten vielä palataan alkuperäiseen kysymykseen. Aloittelijan kannattaa aina valita kaksikiskojärjestelmä. Se antaa laajemmat mahdollisuudet ja laajemmat vaihtoehdot valita monien eri valmistajien tuotteiden kesken. Moni meistä vanhemman polven harrastajista on päätynyt kaksikiskojärjestelmään kolmikiskojärjestelmän kautta juuri em. syistä.

En ole vieläkään ymmärtänyt miksi aloittelijan "kannattaa aina valita kaksikiskojärjestelmä", ja pidänkin sitä vain PeS:n pakkomielteenä. Ainoaksi jotenkin negatiiviseksi asiaksi voisin mainita kolmikiskojärjestelmän nastarivin ei-mallinmukaisuuden, mutta sen haitan voi kukin määritellä omassa päässään.

"Laajemmat vaihtoehdot" on arvoton asia niille joille jo Märklinin tarjonta on turhankin runsas - saatikka kun siihen lisätään muiden valmistajien kolmikiskokalusto, jota on myös runsaasti tarjolla.

Voi olla, että "moni meistä vanhemman polven harrastajista on päätynyt kaksikiskojärjestelmään", mutta moni on tyytyväinen kolmikiskojärjestelmään ja päätynyt siihen kaksikiskopettymyksien kautta (mm. meikäläinen). Moni hankkii tänäkin päivänä uusina harrastajina Märklinin.

Olen samaa mieltä siitä, että näistä asioista on turha vaahdota, joten PeS:n ehdottomat lausunnot onkin syytä jättää omaan arvoonsa ja kertomaan vain hänen voimakkaasta henkilökohtaisesta mielipiteestä.

Meikäläinen ei ole väittänyt, että kolmikiskojärjestelmä olisi se ainoa oikea, mutta ansaitsee arvostuksen siinä kuin kaksikiskojärjestelmäkin. Ei kolmikiskojärjestelmän harrastajia sovi määritellä väärän järjestelmän käyttäjiksi, niin kuin PeS pyrkii todistamaan.

[PeS]

Kaksi- ja kolmikiskoon liittyviin ominaisuuksiin tai tarjontaan liittyvään asetelman voi kuka tahansa tutustua, eli todentaa itse mistä on kysymys. Tässä mielessä kyseessä ei siis ole kenenkään henkilökohtainen mielipide, vaan lähes objektiivisesti todennettavat seikat. Sitä on tietenkin vaikea arvioida, mitä itse kukin harrastukseltaan haluaa tai mitä itse kukin tekee vaikkapa kymmenen vuoden päästä. Jos Märklinin tarjonta tyydyttää harrastajan tarpeet, niin sitten hän valitse sen. Silti kaksikiskopuolella valinnan mahdollisuudet ovat aivan eri luokkaa. Jos muuta väittää, niin yhtä lailla voisi sanoa mustan olevan valkoinen.

Yleensä harrastuksesta - sen mahdollisuuksista, tekniikasta jne, - muodostuu oma henkilökohtainen näkemys useammalla eri tavalla. Yksi tapa on rakentaa vaikkapa kolmikiskoratoja ja kaksikiskoratoja. Tekemisen kautta vähintäänkin muodostuu käytännöllistä kokemusta. Itse olen tehnyt kumpaakin. Samalla logiikalla itse kukin voi havaita vaikkapa sen, että kaksikiskotuotteiden valmistajissa on eroja - on laadukkaita valmistajia ja vähemmän laadukkaita valmistajia. Harrastajan on yleensä tehtävä kolmkikisko- ja kaksikiskojärjestelmän välillä valinta. Niiden yhdistäminen ei ole mahdollista (tai oikeastaan on, mutta ei ihan helppoa). Valintojen tekeminen ei ole yhtä kuin "oikean" tai "väärän" järjestelmän väliltä valitseminen. Ei siis ole myökään "väärien" tai "oikeiden" järjestelmien käyttäjiä. Henkilökohtaisella tasolla tuskin on olennaista se, minkä valinnan joku uusi harrastaja tekee. Olennaisinta lienee se, että itse kukin kokeneempi harrastaja kertoo omista järjestelmiin liittyvistä kokemuksista, jos joku niitä kysyy.

Yhtä lailla olisi hyvä tietää, mitä uusi harrastaja tavoittelee. Onko tavoitteena jossain vaiheessa kiinteän tai puolikiinteän kotiradan rakentaminen, lohkot, moduulit tms. vai tyytyykö kokoamaan palakiskoja olohuoneen lattialle satunnaisesti. Tämä mm. ohjaa vaihteiden valintoja. Olohuoneen lattialle levitetävää palakiskorataa varten ei kannata suositella vaihteita, joiden vaihdemoottorit edellytävät vaikkapa kiinteää asentamista ratarakenteen alle.

[Zimonen]

Vaihteet on Pikolla ilmeisesti aina käsikäyttöiset, mutta
http://piko.de/produkt_db/check.php?pag ... 0&id=55271 ton kääntäjän voi asentaa vaihteisiin. Noi on Pikon sivuilla n15€ kappale. En oo vielä kattonu mitä kääntäjät on mallikaupassa.

.

Eli jos ostan noita kääntäjiä nii vaihteet kääntyy ittestään?


Muuten, jos rata on analoginen, ja kytken sen päälle, niin lähteekö esim. Tallista kaikki veturit kaahaamaan? o.o

[markku55]

Valintojen tekeminen ei ole yhtä kuin "oikean" tai "väärän" järjestelmän väliltä valitseminen. Ei siis ole myökään "väärien" tai "oikeiden" järjestelmien käyttäjiä. Henkilökohtaisella tasolla tuskin on olennaista se, minkä valinnan joku uusi harrastaja tekee. Olennaisinta lienee se, että itse kukin kokeneempi harrastaja kertoo omista järjestelmiin liittyvistä kokemuksista, jos joku niitä kysyy.

Yhtä lailla olisi hyvä tietää, mitä uusi harrastaja tavoittelee. Onko tavoitteena jossain vaiheessa kiinteän tai puolikiinteän kotiradan rakentaminen, lohkot, moduulit tms. vai tyytyykö kokoamaan palakiskoja olohuoneen lattialle satunnaisesti. Tämä mm. ohjaa vaihteiden valintoja. Olohuoneen lattialle levitetävää palakiskorataa varten ei kannata suositella vaihteita, joiden vaihdemoottorit edellytävät vaikkapa kiinteää asentamista ratarakenteen alle.

Juuri näin, ja jos yllämainitsemasi mielipiteet toimisivat myös kertomissasi "totuuksissa", et kirjoittaisi, että aloittelijan kannattaa aina valita kaksikiskojärjestelmä koska tilanne on juuri se mitä esitätkin yllä, eli et tiedä mitkä on uuden harrastajan tavoitteet.
Jos kirjoittaisit, että sinun harrastustavalle ei oikeastaan muuta vaihtoehtoa ole kuin kaksikiskojärjestelmä, niin se olisikin jo aivan eri asia, eikä ehdoton totuus ja kolmikiskojärjestelmän tuomio

[okeskira]

Eli jos ostan noita kääntäjiä nii vaihteet kääntyy ittestään?

Kääntäjä tarvitsee tietysti ohjauksen jostain, eli pelkällä kääntäjällä jota ei ole kytketty mihinkään et tee mitään. Analogisissa järjestelmissä näkee usein vaihteenkääntölaatikoita, jotka siis kytketään vaihdemoottoreiden ja muuntajan aux-ulostulon väliin. Esimerkiksi http://piko.de/produkt_db/check.php?pag ... 0&id=55260 pystyy ohjaamaan neljää vaihdetta.

Muuten, jos rata on analoginen, ja kytken sen päälle, niin lähteekö esim. Tallista kaikki veturit kaahaamaan? o.o

Kyllä. Analogisella radalla kaikki veturit tottelevat muuntajaa, eli vain yksi voi olla kerrallaan kiskoilla. Eri raiteita voi tietysti eristää muusta systeemistä ja laittaa on/off-kytkimen taakse, jolloin raiteella oleva juna liikkuu vain silloin kun kytkin on on-asennossa.

[markku55]

Oma mielipiteeni on se, että on sitten tarkoitus aloittaa millä kiskojärjestelmällä tahansa, on digitaalinen systeemi se ainoa oikea, analogisuus on kiviaikaa ja sopinee suomalaiskaluston alusta asti itse rakentaville, mutta jos on tarkoitus myös ajaa radalla, on vaihtoehtoina vain digitaalisuus.