Detaljointi

Yleinen keskustelu rautateistä ja pienoisrautateistä.

Valvojat: jhr, Hermanni

Psi
Lämmittäjä
Viestit: 243
Liittynyt: 24.02.2007 12:32

Detaljointi

Viesti Kirjoittaja Psi » 06.03.2012 22:28

Juurakko kirjoitti:-- N-skaala vielä menee radan yksityiskohtien rakentamisessa, mutta Z-skaala alkaa olla rajoilla.
T-skaala on jo niin pienimittakaavainen kokonaisuus, että yksityiskohtien tekeminen vaatii hyvin paljon tarkkuuta.
Varmaan T-skaalassa maiseman mallintamisella on suurempi merkitys, kuin pienten yksityiskohtien, kuten yksittäisten ihmisten mallintaminen.
Riippuu myös siitä mitä tarkoitetaan yksityiskohtien rakentamisella tai tarkkuudella . Aikoinaan PRK:lle mennessäni tuntui kerhon H0-rata ja kalusto aivan käsittämättömän yksityiskohtaiselta, vaikka nykymittapuun mukaan tarkasteltuna 70-luvun suomalainen rata ei ollut sittenkään niin detaljoitua. Nykyään N-mittakaavan radatkin ovat yksityiskohtaisempia, kuten tämän, johtavalta poimitun linkin takaa näkyy:

http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=51&t=50628

Voi olla hyvä miettiä miksi malliin yksityiskohtia on tekemässä -- siksikö että niistä voi ottaa y.o. linkin mukaisia kuvia ja tarkastella suurennuslasin kanssa, vai se että rata ja kalusto näyttää hyvältä siltä etäisyydeltä kun rataa tai kalustoa normaalissa ajotilanteessa tarkastellaan?

pekka

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 779
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Mittakaava T (1:450 / 1:480)

Viesti Kirjoittaja PeS » 10.03.2012 19:46

Psi kirjoitti:Voi olla hyvä miettiä miksi malliin yksityiskohtia on tekemässä -- siksikö että niistä voi ottaa y.o. linkin mukaisia kuvia ja tarkastella suurennuslasin kanssa, vai se että rata ja kalusto näyttää hyvältä siltä etäisyydeltä kun rataa tai kalustoa normaalissa ajotilanteessa tarkastellaan?
Mustan ja valkoisen välissä on myös harmaata, eli noiden kahden ääripään keskellä on paljon muitakin mahdollisuuksia. Sille ei nyt kuitenkaan voi mitään, että tarkasti detaljoidut finescale radat näyttävät myös "normaalilta" katseluetäisyydeltä erinomaisilta ja matalien laippojen vuoksi ripustuksiin ja jousituksiin panostaminen näkyy massamalleja herkempänä liikkumisena. Samalla kiskotus on jouduttu toteuttamaan erittäin huolellisesti. Eli tarkasti detaljoitu rata voi olla erittäin liikennöintikelpoinen, näyttää monelta katselueräisyydeltä hienolta ja lisäksi sitä voi tarkastella suurennuslasilla. Yleensähän pyritään luomaan sellaita mielikuvaa, että mitä tarkempi detaljointi sen vähemmän on merkitystä teknisellä toimivuudella — näkemieni näyttelyratojen perusteella asia on päinvastoin: tekninen toimivuus paranee detaljointitason myötä, koska kolmipisteripustukset, kunnolliset laakeroinnit, jne. omat peräti oma osa-alueensa finescale-osastolla.

jartsa

Re: Mittakaava T (1:450 / 1:480)

Viesti Kirjoittaja jartsa » 10.03.2012 22:26

PeS kirjoitti: Yleensähän pyritään luomaan sellaita mielikuvaa, että mitä tarkempi detaljointi sen vähemmän on merkitystä teknisellä toimivuudella
Tähän 1:450 mittasuhteeseen saa tarkat detaljit????
Toimivuus on tässä skaalassa aika onnenkauppaa,ainakin saa olla putsailemassa raiteita ja kalustoa(mikäli ei rakenna vakuumipakattuun juustokupuun).

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 779
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Mittakaava T (1:450 / 1:480)

Viesti Kirjoittaja PeS » 10.03.2012 22:41

jartsa kirjoitti:
PeS kirjoitti: Yleensähän pyritään luomaan sellaita mielikuvaa, että mitä tarkempi detaljointi sen vähemmän on merkitystä teknisellä toimivuudella
Tähän 1:450 mittasuhteeseen saa tarkat detaljit????
Toimivuus on tässä skaalassa aika onnenkauppaa,ainakin saa olla putsailemassa raiteita ja kalustoa(mikäli ei rakenna vakuumipakattuun juustokupuun).
Keskustelun detaljointia koskeva osuus ei liittynyt 1:450-skaalaan, vaan oli pelkästään yleistä keskustelua. Näin pari vuotta sitten Yorkin näyttelyssä 1:450-skaalaisen radan ja tuossa mittakaavassa ei voi puhua yksityiskohdista. Radan toimivuus taas näyttäisi perustuvan siihen, että vauhti on hillitön ja koko runko virroittaa.

Psi
Lämmittäjä
Viestit: 243
Liittynyt: 24.02.2007 12:32

Re: Mittakaava T (1:450 / 1:480)

Viesti Kirjoittaja Psi » 12.03.2012 08:16

PeS kirjoitti:Keskustelun detaljointia koskeva osuus ei liittynyt 1:450-skaalaan, vaan oli pelkästään yleistä keskustelua. Näin pari vuotta sitten Yorkin näyttelyssä 1:450-skaalaisen radan ja tuossa mittakaavassa ei voi puhua yksityiskohdista. Radan toimivuus taas näyttäisi perustuvan siihen, että vauhti on hillitön ja koko runko virroittaa.
Mitä ajan takaa on:

Mikä on detalji ja mikä on detaljoitu malli?

Meille kaikille lienee selvää että 0-mitakaavassa laakeripoksin kannen mutteri on kuusikulmainen, ja H0:ssa että laakeripoksin kannessa on joku kuvio jonka miellämme tuoksi mutteriksi, ja että N-mittakaavassa tuota mutterijäljitelmää ei ole lainkaan, mutta laakeripoksissa on kannen näköinen taso. Siitä huolimatta kaikki kolme voi olla detaljoiduja malleja. Suomalaisen puumatkustajavaunun kylki on laudoitettu. Minkä levyistä lautaa tai rimaa siinä käytetään? Mikä on tuon laudan leveys 0-mittakaavassa, H0-mittakaavassa, N-mittakaavassa tai T-mittakaavassa? Se, että seinä on T-mittakaavassa maalattu antamaan vaikutelma laudoitetusta seinästä, kun yksittäisiä lautoja ei voi mittakaavassa tehdä, ei tarkoita etteikö malli ole detaljoitu.

Onko niin että H0-malli ei ole detaljoitu kun mutterin kannat ei olekaan kuusikulmaisia tai kaikkien ruuvien talttauraa ei ole tehty malliin? Ei. Malli voi edelleen olla detaljoitu, mutta mittakaava muuttaa käsityksen detaljista. Pyrin selittämään että malli voi olla detaljoitu, vaikka siinä ei olekaan niitä kaikkia detaljeja joita 0-mittakaavan malliin on voinut -- tai yleisen käsityksen mukaan on pitänyt -- tehdä.

pekka

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 779
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Mittakaava T (1:450 / 1:480)

Viesti Kirjoittaja PeS » 12.03.2012 09:02

[PsiMikä on detalji ja mikä on detaljoitu malli?
Pyrin selittämään että malli voi olla detaljoitu, vaikka siinä ei olekaan niitä kaikkia detaljeja joita 0-mittakaavan malliin on voinut -- tai yleisen käsityksen mukaan on pitänyt -- tehdä.
Staattisia pienoismalleja (=lentokoneet, passarivaunut, autot jne.) harrastavien keskuudessa aihetta on pohdittu aika ajoin. Yleiseksi pienoismallin määritelmäksi on aika laajasti hyväksyksytty "pienoismalli on mahdollisimman tarkka kopio esikuvastaan mittakaavan mahdollistamissa rajoissa". "Mittakaavan mahdollistamissa rajoissa" on määritelmässä se olennaisin juttu. Jos mutterin tai pultinpään jäljentäminen onnistuu 1:45-mittakaavassa, ei se välttämättä onnistu 1:160-mittakaavassa — mittakaava siis todellakin vaikuttaa yksityiskohdan määritelmään. Noin yleisesti ottaen detaljointi tarkoittaa kuitenkin sitä, että pienoismallissa toistetaan ne yksityiskohdat, mitä esikuvassakin on: suuremmassa mittakaavassa mutteri voidaan toistaa esikuvanmukaisesti, vähän pienemmässä epämääräisenä kohoumana, vielä pienemmässä maalattuna pisteenä ja riittävän pienessä sitä ei näy lainkaan.

"Mittakaavan mahdollistamissa rajoissa" liittyy myös mallin tuotantotapaan tai rakentamismenetelmiin — erityisesti silloin, jos kyseessä on itse rakennettu malli. Lisäksi se on tuotantotaloudellinen kysymys, jos kyseessä on kaupallinen valmismalli tai rakennusarja, mitä suurin osa on. Monilla tuotantomenetelmillä voidaan tuottaa hyvinkin detaljoituja malleja, mutta detaljointitason nostaminen nostaisi valmistuskustannuksia ja samalla tuotteen loppuhintaa. Valmistajat siis tekevät tietoisia valintoja siitä, että ei toisteta kaikkea (vaikka voitaisiinkin), jos ei haluta nostaa hintaa. Joissain tapauksissa ei taas voida toistaa, jos valittus tuotantotapa ei anna tähän mahdollisuutta. Detaljointitason erojahan voidaan vertailla eri valmistajien samasta aiheesta ja samassa mittakaavassa valmistettujen mallien kesken.

Osa pienoismalliharrastajista suhtautuu kaupallisiin valmismalleihin ja rakennussarjoihin pikemminkin aihioina kuin sellaisenaan käytettäviin tai rakennettaviin tuotteisiin. Otetaan vaikka Rocon veturi: vaihdetaan moottori, viritetään voimansiirtoa, poistetaan maalaus ja veistellään halkomaiset otetangot pois. Sorvataan laipat mataliksi, maalataan malli uudestaan ja detaljoidaan tarkemmin. Sama pätee muovirakennusarjoihin: hankitaan pienvalmistajien tuottamia after-market-osia, joilla detaljoidaan sarja tai valmismalli (esim. Weinertin osilla).

Malli on siis detaljoitu, jos siihen on jäljennetty kaikki ne osat, jotka ovat esikuvassakin — tai vastaavasti luodaan katsojalle vaikutelma yksityiskohdista esimerkiksi pinnan maalauksella. Se lienee kaiketi yhdentekevää, miten vaikutelma on toteutettu — olennaista tässä tapauksessa lienee vain päämäärä, ei toteutustapa. Illuusiostahan pienoismallissa on aina kyse. Joissakin tapauksissa illuusiota ei voi kuitenkaan luoda muulla tavalla kuin rakentamalla ne puuttuvat yksityiskohdat ihan konkreettisesti, esimerkiksi talon räystäskourut ja syöksytorvet, joita ei voi toteuttaa maalaamalla niita seinän pinnalle. Tiiliseinävaikutelma taas syntyy maalaamalla yhteen tasoon ilman että käytetään kolmiulotteista tiiliseinälevyä.

Malli voidaan tietenkin lähtökohtaisesti toteuttaa sellaiseksi, että sitä katsotaan kauempaa, jolloin detaljointiin on turha uhrata aikaa ja vaivaa, mutta jos tällaista mallia katsotaan lähempää, niin eihän siinä silloin voi sanoa olevan yksityiskohtia.

jartsa

Re: Mittakaava T (1:450 / 1:480)

Viesti Kirjoittaja jartsa » 12.03.2012 15:29

Detaljointi yleisesti ottaen.
Vaikkapa veturin kattovirroittimet ja muut siihen liittyvät osat.
Veturin päädyissä olevat ilma/jarruletkut tms.
Esikuvan mukaiset tekstit: Logot, numerointi, pituus/painomerkinnät jne..

Avatar
Jaska
Asemapäällikkö
Viestit: 551
Liittynyt: 09.01.2007 10:58

Re: Mittakaava T (1:450 / 1:480)

Viesti Kirjoittaja Jaska » 12.03.2012 20:04

PeS kirjoitti:Yleiseksi pienoismallin määritelmäksi on aika laajasti hyväksyksytty "pienoismalli on mahdollisimman tarkka kopio esikuvastaan mittakaavan mahdollistamissa rajoissa".
On huomioitava myös, että aina ei ole tarkoituksenmukaista tehdä yksityiskohtia. Itse teen välillä arkkitehtoonisia pienoismalleja, joissa nimenomaan tahallaan vähän pelkistetään asioita, jotta huomio kiinnittyisi oleelliseen ja työaikaa ei menisi epäoleelliseen. Silti katsoisin, että kyseessä on edelleen, mikäpä muukaan kuin pienoismalli.

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 779
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Mittakaava T (1:450 / 1:480)

Viesti Kirjoittaja PeS » 12.03.2012 23:34

Jaska kirjoitti:
PeS kirjoitti:Yleiseksi pienoismallin määritelmäksi on aika laajasti hyväksyksytty "pienoismalli on mahdollisimman tarkka kopio esikuvastaan mittakaavan mahdollistamissa rajoissa".
On huomioitava myös, että aina ei ole tarkoituksenmukaista tehdä yksityiskohtia. Itse teen välillä arkkitehtoonisia pienoismalleja, joissa nimenomaan tahallaan vähän pelkistetään asioita, jotta huomio kiinnittyisi oleelliseen ja työaikaa ei menisi epäoleelliseen. Silti katsoisin, että kyseessä on edelleen, mikäpä muukaan kuin pienoismalli.
Mallia voidaan tietty käyttää monenlaisten asioiden havainnollistamiseen. Sillä voidaan esittää muotoja, tilavuuksia tai esittää kappaleen suhteita verrattuna johonkin toiseen kappaleesen. Arkkitehtimalleihin tai havaintomalleihin eivät yksityiskohdat edes kuuluu. Luonteeltaan hennot tai herkät yksityiskohdat eivät sovi malliin, jota pitäisi voida käsitellä tai käsitellä rankasti. Tarkoituksenmukaisuuden periaatetta noudattavat monet kaupalliset valmistajat, koska yksityiskohtien lisääminen nostaa valmistuskustannuksia — lähestymistapa on siis taloudellisesti tarkoituksenmukainen. Samalla tavalla käsityönä valmistettavassa pienoismallissa voidaan asiaa lähestyä tarkoituksenmkaisuuden kannalta. Mallien rakentamiseenhan pätee aika pitkälti 80/20 sääntö. 80 prosenttia mallin rakentamisesta vie yhtä paljon työaikaa kuin detaljointi (eli loput 20 prosenttia mallista). Eikä sellaisia kohtia kannata detaljoida, jotka eivät näy — vaikka jotkut haluavatkin mallata niitit esimerkiksi höyryveturin kehyslevyjen sisäpuolelle. Tätä saattaa tietty olla rakentajalleen henkilökohtainen haaste, joka tuottaa mielihyvää.

Jos unohdetaan taloudelliset ja tuotannolliset reunaehdot, niin detaljoituun pienoismalliin kuuluvat kaikki ne yksityiskohdat, jotka mittakaavan mahdollistamissa rajoissa mallissa näkyvät. Tästä sitten itse kukin erilaisin henkilökohtaisin reunaehdoin voi lähteä tekemään kompromisseja. Yksi taito on "saada vähemmällä enemmän", eli luoda illuusio runsaasti detaljoidusta mallista, vaikka itse asiassa yksityiskohtien määrää olisi karsittu. Yksi tapa on liioitella mittoja: käytetään mittakaavaa hivenen paksumpaa lankaa otetankojen valmistamiseen, mallataan vähän liian tukevia pultinpäitä ristikkosiltaan ja mallataan niitä reilusti todellisuutta pienempi määrä. Tai korostetaan yksityiskohtien asemaa maalaamalla. Tällöin malli näyttää runsaasti detaljoidulta olematta kuitenkin sitä sanan tarkimmassa merkityksessä.

H0-mittakaavakin on vielä sen verran pieni, että jo pelkästään materiaalivahvuuksien vuoksi aika suuria kompromisseja on tehtävä. Ehkäpä kyse on pikemminkin siitä, miten kompromissit toteutetaan ja mihin ne kohdistetaan. Onhan näistä runsaasti esimerkkejä jo pelkästään massatuotantovalmistajien malleja vertailtaessa.

Jokainen mallari asettaa tavoitteensa itse ja siinä mielessä asia on täysin henkilökohtainen. Pienoismallin käsite on tästä huolimatta mielestäni kohtuullisen selkeä. Tämän todentamiseksi ei tarvita muuta kuin piirustus esikuvasta, mikä sitten skaalataan haluttuun mittakaavaan. Katsotaan kuinka paljon nippeleitä jää näkyviin ja ryhdytään miettimään, miten asiat rakennetaan.

jartsa

Re: Mittakaava T (1:450 / 1:480)

Viesti Kirjoittaja jartsa » 14.03.2012 18:31

PeS kirjoitti:
Jos unohdetaan taloudelliset ja tuotannolliset reunaehdot, niin detaljoituun pienoismalliin kuuluvat kaikki ne yksityiskohdat, jotka mittakaavan mahdollistamissa rajoissa mallissa näkyvät.

H0-mittakaavakin on vielä sen verran pieni, että jo pelkästään materiaalivahvuuksien vuoksi aika suuria kompromisseja on tehtävä. Ehkäpä kyse on pikemminkin siitä, miten kompromissit toteutetaan ja mihin ne kohdistetaan. Onhan näistä runsaasti esimerkkejä jo pelkästään massatuotantovalmistajien malleja vertailtaessa.
Kuitenkin useimmissa teollisesti valmistetuissa pienoismalleissa on hyvin tarkat tekstitykset kalustossa,tämä on yksi detaljointi esimerkki.
Kuinka hyvin tämä on kalustossasi toteutettu?

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 779
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Mittakaava T (1:450 / 1:480)

Viesti Kirjoittaja PeS » 14.03.2012 22:47

jartsa kirjoitti:Kuitenkin useimmissa teollisesti valmistetuissa pienoismalleissa on hyvin tarkat tekstitykset kalustossa,tämä on yksi detaljointi esimerkki.
Kuinka hyvin tämä on kalustossasi toteutettu?
Silkkipainossa painetuilla siirtokuvilla, mikä mahdollistaa kaikkien niiden merkintöjen painamisen mitä suomalaisessa kalustossa on. Ohessa esimerkki muutamasta mallista:
Kuva

jartsa

Re: Mittakaava T (1:450 / 1:480)

Viesti Kirjoittaja jartsa » 15.03.2012 00:24

493801.jpg
493801.jpg (13.25 KiB) Katsottu 3614 kertaa
Tässä on kuva uljaasta DB-n veturista(ikävä kyllä, ei onnistunut suurentamaan isommaksi)

Dv16_2015
Konduktööri
Viestit: 77
Liittynyt: 28.09.2009 08:04

Re: Mittakaava T (1:450 / 1:480)

Viesti Kirjoittaja Dv16_2015 » 15.03.2012 16:09

jartsa kirjoitti:Tässä on kuva uljaasta DB-n veturista(ikävä kyllä, ei onnistunut suurentamaan isommaksi)
Miten tämä liittyy T-mittakaavaan tai mihinkään muuhunkaan tässä käsiteltyyn aiheeseen?

jartsa

Re: Mittakaava T (1:450 / 1:480)

Viesti Kirjoittaja jartsa » 15.03.2012 18:32

Aivan samanverran, kuin aiemmat muutkin aiemmat kirjoitukset.

Nimimerkeille pessi ja teevee ei ole juolahtanut mieleen semmoista että,tehdasmalleistakin saa hyvin aidon näköisen hieman panostamalla detaljointiin.
Tässä tarkoitan,säistämistä.Miksi alkaa nysväämään jotain veturimallia ja menettää aikansa pelkästään tähän,ajan voi käyttää vaikkapa elektroniikan,maiseman tai ratakaavion suunnitteluun täyspainoisesti?

Henkilökohtainen mielipide onkin,miksi tehdä kalusto itse kun niitä saa valmiina ostamalla.
Toinen mielipide:Näiden suomiveturien muotoilu on kuin tiiliskivi(vuodelta keppi ja kivi), verrattuna DB:n pyöreämuotoisiin ja ajattoman linjakkaisiin vetureihin(60-70-luvulta).

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1074
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: Mittakaava T (1:450 / 1:480)

Viesti Kirjoittaja ealab » 15.03.2012 20:37

Kommentti tuosta uljaan DB-veturin kommentista on kuin pata kattilaa soimaisi.

Vastaa Viestiin