vaunujen sähköjärjestelmästä

Keskustelua vetureita, vaunuista, autoista, ym...

Valvojat: jhr, Hermanni

tugex

vaunujen sähköjärjestelmästä

Viesti Kirjoittaja tugex » 13.01.2010 14:24

Aloitin harrastuksen verrattain vähän aikaa sitten ja ratani on kolmikiskoa.
Haluaisin varmistua voinko hankkia vaunukalustoa riippumatta siitä ovatko ne speksattu AC/DC sähköjärjestelmään.
Korjatkaa siis jos olen väärässä ettei asialla ole merkitystä kunhan vaunuissa ei ole mitään laahaimia/pyörävirransyöttöä valaistusta tms. varten.

-Tuukka Nuutinen

markku55
Lämmittäjä
Viestit: 315
Liittynyt: 24.02.2007 09:36

Re: vaunujen sähköjärjestelmästä

Viesti Kirjoittaja markku55 » 13.01.2010 17:43

Kolmikiskojärjestelmässä ei ole mitään väliä, onko vaunujen pyörät eristetty toisistaan samalla akselilla vai ei, kaksikiskossa niiden pitää olla eristettyjä.
Laahain tarvitaan virran saantiin, mutta jos sellainen on, niin eihän sitä tarvitse hyödyntää.
En ole varma vastasinko sinun kysymyksiin, eli ymmärsinkö ne oikein.

Avatar
Hermanni
Asemapäällikkö
Viestit: 351
Liittynyt: 07.02.2006 18:05

Re: vaunujen sähköjärjestelmästä

Viesti Kirjoittaja Hermanni » 13.01.2010 19:23

Voit hankkia mitä vain normaalia eurooppalaista vaunukalustoa kolmkiskoon, vaikka pyörissä olisi virransyöttö sillä ei ole vaikutusta.
Kytkimetkin ovat 99% NEM lenkkikytkimiä jotka käyvät Märklinin kalustoon suoraan kiinni.
Kaikilta suurimmilta eurooppalaisilta valmistajilta löytyy myös vetureita kolmikiskomalleina.
Vaunujen valaistusta varten tarvitaan vaunuihin laahain, tai vaihtoehtoisesti vain yhteen vaunuun jos käyttää vaunujen välissä virransyöttöä (joko johdolla tai virtaa johtavilla kytkimillä).
Liitteet
Maerklin_72020.jpg
Märklin (baugleich mit der RTS)
72020
Maerklin_72020.jpg (26.68 KiB) Katsottu 3736 kertaa
Ylläpito

Tony
Lämmittäjä
Viestit: 152
Liittynyt: 21.03.2007 14:41

Re: vaunujen sähköjärjestelmästä

Viesti Kirjoittaja Tony » 14.01.2010 10:33

tugex kirjoitti:Aloitin harrastuksen verrattain vähän aikaa sitten ja ratani on kolmikiskoa.
Haluaisin varmistua voinko hankkia vaunukalustoa riippumatta siitä ovatko ne speksattu AC/DC sähköjärjestelmään.
Korjatkaa siis jos olen väärässä ettei asialla ole merkitystä kunhan vaunuissa ei ole mitään laahaimia/pyörävirransyöttöä valaistusta tms. varten.

-Tuukka Nuutinen
Tämä on yleissääntönä ihan ok, mutta tosiaan muutama rajoitus on myös näin päin harrastettaessa. Pyörästöissä on muutama pikku niksi, mitkä on hyvä tietää, kun hankkii uusia vaunuja.

Märklin pyörissä on suhteellisen syvä laippa ja leveä pyörä, jotta se kulkee Märklinin vaihteista hyvin. Jos ostat jonkun hyvin esikuvansa mukaan valmistetun vaunun, voi tulla ongelmia kiskoilla pysymisessä. Omakohtainen esimerkki asiasta tuli Brawan vaunujen kanssa. Niissä oli suht sirot laipat ja varsinkin työnnettäessä roikkaa vaihteiden yli, suistumisia tapahtui silloin tällöin. Ratkaisin ongelman sillä, että ostin Brawan valmistamat pyöräkerrat, jotka oli tarkoitettu Märklin AC-rataan. Nyt toimivat tosi hyvin. Eli nyrkkisääntönä voi pitää, että kaikki vaunut kyllä käy Märklin rataan, mutta pyöräkertoja voi joutua vaihtamaan. Fleischmannin ja Trixin kaluston kanssa ei ole ollut mitään ongelmia ja muista 2-kisko vimpaimista ei ole kokemuksia. Vaihtoehtoisia pyöräkertoja saa lähes kaikkiin vaunuihin.

Sitten nuo sähköiset jutut. Märklin 3-kisko radassa on hyvin helppo tehdä raiteen tunnistus käyttämällä oikosulkua tunnistukseen. Eli kun vaunu, jonka pyörät ovat "yhtä puuta" tulee kyseiselle alueelle, se oikosulkee kiskot ja tunnistus tapahtuu. Mikäli vaunussa on eristetetyt pyörästöt, ei tunnistusta tietenkään tapahdu vaunujen kautta. Jälleen auttaa pyöräkertojen vaihto, tai sitten jonkin johtavan aineen lisääminen akseliin. Toinen osa-alue tätä aihepiiriä on sitten valaistuksen tai muun sähköisen toiminnan saaminen vaunuun. Jos ostat 2-kisko rataan tarkoitetun matkustajavaunun, jonka haluaisit valaista Märklin radassasi, joudut lisäämään siihen laahaimen. Tälläisestä itselläni ei ole kokemusta ja voipi olla, että siinä joutuu askartelemaan jonkin verran, jotta saat laahaimen toimimaan halutusti telin alla. Trix on tässä varmaankin helpoin, koska se on Märklinin sisarmerkki ja vaunuissa on varmaankin jo valmiina laahainta varten paikka. Jotkin digitaalisesti ohjattavat vaunut (nosturit yms) voivat olla jopa lähes mahdottomia muuttaa kolmikiskoon niin, että toimivat vielä Märklin Motorolan (MM) ohjaamina. Pahimmassa tapauksessa joudut laahaimen asentamisen jälkeen vielä vaihtamaan dekooderin sellaiseksi, että se tukee MM-formaattia. Multiprotokolla ohjaimella tuota ongelmaa ei _ehkä_ ole, siitäkään ei ole kokemusta.

Ja toisaalla kommentoitiinkin, että valtaosa kytkimistä kytkee yhteen Märklinin kytkinten kanssa. Kannattaa kuitenkin suosia vaunuja, joissa on NEM-tuppelot, jotka mahdollistavat kytkinten vaihdot johonkin toiseen malliin. Esimerkiksi omissa Fleischmann vaunuissani vaihdoin kytkimet Märklin-lähikytkimiksi. Hommaan menee ensimmäisen kerran jälkeen arviolta 30 sekuntia per kytkin. Sama pätee pyörästöihin.
Kolmatta kiskoa pitkin perille saakka!

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 794
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: vaunujen sähköjärjestelmästä

Viesti Kirjoittaja PeS » 14.01.2010 15:36

Tony osuu oikeaan. Ei ole itsestään selvää, että kaksikiskovalmistajien pyöräkerta toimisi kunnolla tai lainkaan Märklinin vaihteissa. Märklinin pyöräkerran laipan syvyys on noin 1,3 mm. Laippa kulkee vaihteessa risteyksen ylitse laipan varassa, eli laippa ottaa kiinni risteyksen "pohjaan". Jos laippa on matalampi tai reilusti matalampi kuten kaksikiskovalmistajien laipat yleensä ovat, keikahtaa tällainen pyöräkerta Märklin-vaihteen pohjalle. Vaunu tai veturi vähintäänkin kolahtaa, keikahtaa tai suistuu raiteilta. Märlklinin pyöräkerran laippaväli on myös erilainen (kapeampi) kuin kaksikiskovalmistajien pyöräkerroissa - vaihde on mitoitettu tämän mukaan. Tästäkään syystä kaksikiskopyöräkerta ei kulje moitteettomasti tai edes lainkaan Mäkrlinin vaihteista.

Yleensä kolmikiskoversioita vetureistaan valmistavat kaksikiskotehtaat (kuten Roco) ovat varustaneet Märklin-radoille tarkoitetut veturit Märklin-tyyppisillä pyörillä. Ne siis toimivat hyvin. Vaunujaan varten kaksikiskovalmistajat taas tarjoavat vaihtopyöräkertoja (kuten Roco), jolloin moitteeton vaunujen kulku Märklin-vaihteissa varmitetaan vaihtamalla pyöräkerrat.

Fleischmannin laipan syvyys on yleensä 1,2 mm, eli hyvin lähellä Märkliniä. Tämä toimii oletettavasti hyvin Märklinin vaihteissa.
Rocon standardilaipan syvyys on 1,1 mm, joten ongelmia voi jo ilmetä. Kuten todettua, Rocolla on tarjolla vaunuja varten vaihtopyöräkerrat, joita kannattaa käyttää.
Pikon ja Lilliputin uudemmassa kalustossa laipan syvyys alkaa olla jo alle millin, joten ongelmia on tiedossa. Amerikkalaista kaksikiskokalustoa on turha edes ajatellakaan. Hornbyn omistukseen siirtyneiden Liman, Rivarossin ja Jouefin pyökerrat ovat madaltuneet reilusti omistajan vaihdoksen, mutta kovin kattavaa tietoa kalustossa käytetystä mitoituksesta minulla ei ole (Rivarossin Kisko-Kallen laippojen syvyys on kuitenkin 0,7 mm).

Sekin pitää muistaa, että eri aikoina myös kaksikiskokaluston valmistajat ovat käyttäneet eri tavalla mitoitettuja laippoja, joten soppa on aika sekava. Toimivuus tai toimimattomuus on siis hyvinkin tapauskohtaista. Pyöräkertojen vaihtamiseen tai säätämiseen (=laipppavälin kavennus Märklinin mallin mukaan) on varauduttava mikäli mielii käyttää kaksikiskokalustoa Märklin-radalla.

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1087
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: vaunujen sähköjärjestelmästä

Viesti Kirjoittaja ealab » 15.01.2010 09:15

Eräs käytännön esimerkki: Roco:n Pro...sarjan tasasähkö- henkilövaunu, jossa sisävalaistusmahdollisuus. Teleissä on eristetyt pyörät (akseli poikki, yhdistetty muoviholkilla). Virroitus teleissä molemmin puolin laakereista. Teleistä tulevat johtimet yhdistetään vaunun sisällä, josta sitten ja myös lisätystä virroittimesta otetaan käyttösähkö. Jos laittaa (eristämättömät) Mä- pyöräkerrat, niin sama homma. Virroitusongelmia saattaa aiheuttaa virroittimen kosketuspaine, se voi nostaa/keventää köykästä teliä/vaunua. Painoa vaan lisää. Vaunun valaistukseen sitten ehkä "digiboxi", tai peräti omat kytkennät. Näistä on aiemmin ollut jonkin verran juttua. Jos käyttää ledejä, ilman boxia, niin aluksi tarvitaan kokoaaltotasasuuntaaja(silta-sellainen), jonka AC- napoihin kytketään radasta tulevat johdot, DC- puolelle kytketään elektrolyyttikondensaattori (tyyp. 47uF/40V, plus plussaan), joka tasaa ja nostaa DC- jännitteen AC- jännitteen huippuarvoon, jopa yli 20V. Tästä jännitteestä sitten lasketaan ledien tarvitsemat etuvastukset. Jos käyttää superkirkkaita ledejä, niin niille virraksi riittää muutama mA. Muutenkin näiden ledien kirkkautta voi vaimentaa jollain (matta-)vaipalla, joka päästää valoa läpi. I=U/R.

jartsa

Re: vaunujen sähköjärjestelmästä

Viesti Kirjoittaja jartsa » 13.05.2010 22:41

ealab kirjoitti: Painoa vaan lisää..
Sitten saadaan ongelmia lisää.Mikäli vaunuja on xxx kipaletta perässä,veturin vetokyky tulee vastaan seuraavaksi.Mitäs sitten?Parempi hoitaa nämä virrotus jutut kuntoon eka,vasta sitten alkaa lisätä painoa vaunuun.

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1087
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: vaunujen sähköjärjestelmästä

Viesti Kirjoittaja ealab » 13.05.2010 23:26

Ei nyt ollut määrästä kyse! Kaikki riippuu, virroitin ei tarvitse kovin tiukkana olla, vähempikin paine ja paino riittää. Kunhan on tasasuuntaus ja suodatus on hyvin mitoitettu, siis jos ilman digiheebeleitä. Miten on tehdastekoisissa vaunuvirroituksissa? Virroitus yhdessä vaunussa, josta sähkö muihin vaunuihin erilaisten ratkaisujen avulla, joita jo mainittiin.?
Eikö Mä- vetureissa olekin kitkarenkaita. Kyllä niillä kiskoo ja ilmankin.
Monta vaunua sopii itse kunkin radalla liikkuvíin juniin? Xxx- määrä, siis kolmenumeroinen?

jartsa

Re: vaunujen sähköjärjestelmästä

Viesti Kirjoittaja jartsa » 21.05.2010 03:21

Ainakin Fleisun vetureille on olemassa ilmoitettu grammamääräinen paino.jonka veturi jaksaa vetää tietyllä nousulla(esim. 3-4pros.)Kaarteissahan vetokyky ei ole sama mikä suoralla.Mitä kitkarenkaisiin tulee,ne auttaa aika paljon nousuissa,ilman veturin pyörien "sutimista"
tiettyyn rajaan asti.Eikä tuokaan digi ole sen kummempi kuin perinteinen virransyöttö,molempiin pätee sama asia: puhtaus ja moitteeton sähkön kulku.

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1087
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: vaunujen sähköjärjestelmästä

Viesti Kirjoittaja ealab » 21.05.2010 08:15

Näin on. Eritoten virransyöttö, siihen kannattaa satsata. Erityisesti itsetehdyissä. Siinäkin liika on liikaa. Liian vahva kontaktimateriaali, liian voimakas kontaktipaine. Sellainen, vaunuissakin, rasittaa vetureiden voimansiirtoa, haittaa menohaluja ja kuluttaa moottoria enemmän.
Raiteiden peruspuhdistuksessa varsinainen puhdistustyyny on hyvä ja sitten on kokeiltu Mirkan "Abranet soft 2500" hiomapyörömateriaalia/ leikattuja paloja. Kyllä toimii ja on niin hienoa, että ainetta ei vie. Sopii veturienkin pyörien putsaukseen. Pitää kokeilla vielä kiskonhiontavaunussa.

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 794
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: vaunujen sähköjärjestelmästä

Viesti Kirjoittaja PeS » 21.05.2010 10:52

Kitkarengas on suhteellisen kehno ratkaisu, vaikka se parantaakin veturin vetokykyä. Käytännössä kitkarenkaallinen pyöräkerta ei virroita. Lisäksi kitkarengas on sen verran rupuista ja paksuudeltaan epätasaista materiaalia, että se heikentää myös veturin kulkua. Rakennussarjavetureissa ei yleensä koskaan käytetä kitkarenkaita. Tämä näkyy myös pyöräkertavalmistajien valinnoissa: tarjolla on vain yksi irtopyöräkerta, jossa on valmiiksi sorvattu ura kitkarenkaalle (=W&T Scale Linkin valmistama Romford-tyyppinen 14 mm:n vetopyöräkerta). Vetokykyä parannellaan yleensä veturin painoa lisäämällä tai panostamalla pyöräkertojen ripustukseen (=jousitetut laakerit tai kolmipisteripustus, eli flexichas).

Digitaaliveturin sanotaan virroittavan sen vuoksi paremmin kuin analogisen, koska kiskon ja pyöräkerran välillä on koko ajan täysin jännite. En kuitenkaan henkilökohtaisesti osaa ottaa asiaan kantaa, kun sähkö ei ole vahva alueeni. Onko tämä totta vai digimiesten mainospuhetta, jää sähkögurujen arvioitavaksi :)

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1087
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: vaunujen sähköjärjestelmästä

Viesti Kirjoittaja ealab » 21.05.2010 15:07

Virroituksella ei ole "korvamerkkiä", kun perusasiat ovat hoidossa. Kuten kiskojen ja pyörien siisteys. Vaikka kyllä +/-12V:n digi lyö ainakin teoriassa paremmin läpi "kakasta", kuin jokin hiipimisnopeusjännite 2-3V analogisessa. Ainakin teoriassa.
Tuo vetopyöräkertojen jousitus on kyllä merkittävä vetokyvyn ja hyvän virroituksen kannalta. Paljon vaikuttaa myös pyöräkertojen materiaali ja pinnoitus. Uusihopea-/messinkipyörät mallisarjoissa on kitkaltaan toista luokkaa, kuin joidenkin tehdasvetureiden kiiltävät niklatut/kromatut? kitkapinnat.
Esimerkkinä Ms-mallisarjan Move 51, paino n.150gr, jousitetuin akselein ja Uh-pyörin veti samaa letkaa nousukaarteen paremmin, kuin tehtaan jäljiltä oleva "Russian Decapod", joka jäi mäkeen. Tämä parani, kun tuon jousitusta vähän lisäsi ja paranteli, että kaikille vetopyörille sai suunnilleen samansorttisen kitkapainon. Ja poisti johtotelin jousen keventämästä etummaisia vetopyöriä. Hieman virittelyä, jos haluaa saada veturista irti sen mikä on saatavissa.

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 794
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: vaunujen sähköjärjestelmästä

Viesti Kirjoittaja PeS » 21.05.2010 15:57

Ja tuolta sitten vaihtofillareita peliin (on siellä niitä kaivattuja hammasrattaitakin)....
http://www.ultrascale.co.uk/
... ja tuolta jousitettuja laakereita.
http://www.scalefour.org/ag/ag4det/loco ... HORNBLOCKS

jartsa

Re: vaunujen sähköjärjestelmästä

Viesti Kirjoittaja jartsa » 25.05.2010 22:40

ealab kirjoitti: Vaikka kyllä +/-12V:n digi lyö ainakin teoriassa paremmin läpi "kakasta", Ainakin teoriassa.
Tuota 12 volttia ho:ssa ei diginä ole,(18-24) volttia olen mittaillut,riippuen systeemistä.FMZ tuuppaa tuon 23+ volttia kiskoihin,DCC taasen 18+ volttia.Nämä mitattu ilman kuormitusta.Jännitteet kyllä notkahtaa noista arvoista jopa 2 volttia,täydellä kuormituksella.Mitattu nämäkin,toinen mittari jännitteelle ja toinen virralle(2,7A max kun kokeilin).Muuntajat on olleet sieltä HD päästä,johdotus 1,5-2,5mm2 ja boosterit kyenneet 3A virtoihin,eli ei ainakaan niistä notkuminen johtunut.Tähän voi sanoa:teoria on täysin eri asia kuin käytäntö.

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1087
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: vaunujen sähköjärjestelmästä

Viesti Kirjoittaja ealab » 26.05.2010 08:40

En tarkoittanutkaan juuri jämptisti +/-12V(24V Uhh), vaan suuruusluokkaa. Jonkun voltin heitot eivät kaiketi mitään merkitse, kuin korkeintaan teoriassa. Miten mielestäsi, käytännössä, virroituskontaktit hoituu pienellä DC:llä verrattuna digijännitteeseen. Pitääkö "teoria" paikkansa. Miten mittasit (AC-mittausalueella kaiketi) 2,7A:n virran, minkälainen kuormitustilanne. (Käytännössä pieniä virtoja kulkee aina, vaikka rata olisi tyhjä, kunhan vain digijännite on kytkeytyneenä).

Vastaa Viestiin