Yleisin kaksikiskojärstelmä, Roco, Piko, Fleischmann, ym...

Yleistietoa eri järjestelmistä ja niiden yhteensopivuudesta. Kuinka aloittaa harrastus, mistä hankkia kalusto ja materiaalit ym.
Tex
Ratavartija
Viestit: 12
Liittynyt: 16.11.2008 17:06

Re: Kaksikiskojärstelmä, Roco, Piko, Fleischmann, ym...

Viesti Kirjoittaja Tex » 20.11.2008 20:02

Kiitos kärsivällisestä opastuksesta. :)
Ainakin Pikosa on NEM pocket: http://www.piko.de/produkt_db/check.php ... 7&id=95505

Rocon sivulta en löytänyt mitään hyödyllistä. Marssimpa siis kauppaan noiden vaunujen kera...

Psi
Lämmittäjä
Viestit: 243
Liittynyt: 24.02.2007 12:32

Re: Kaksikiskojärstelmä, Roco, Piko, Fleischmann, ym...

Viesti Kirjoittaja Psi » 20.11.2008 20:43

PeS kirjoitti:Puskinpalkin takana koukun varressa on työntävä kierrejousi (vähän samantapainen kuin kuulakärkikynässä). Näin ollen koukulla on jonkin verran liikkumatilaa, joka antaa mahdollisuuden tuoda vaunujen puskinlautaset suoralla hieman (ilman vetoa) lähemmäs toisiaan kuin muuten. Vedossa välys sitten "otetaan käyttöön", jolloin puskinlautaset eivät sotkeennu kaarteissa toisiinsa.
Tämä siis toimii jos junalla ajetaan vakiokokoonpanoa vetäen esimerkiksi ympyräradalla, mutta esimerkiksi ratapihalla kahden vaihteen muodostamasta S-kaarteesta tuota ei voi työntää ellei kaarresäteet ole mittakaavan tai ainakin lähes mittakaavan mukaiset.

Tässä tullaan taas siihen että mitä pienoisrautatiellä halutaan tehdä ja mitä varten se on rakennettu: Onko tarkoitus katsella kun valmiiksi koottu äärimmäisen mittatarkka juna kulkee äärimmäisen detaljoidussa maisemassa -- mahdollisesti ympyrää -- vai onko tarkoitus että junan vaunut ovat enemmänkin nappuloina pelissä, jonka tarkoituksena on kuljettaa kuvitteellisen asiakkaan tilaamaa tavaraa paikasta toiseen. Pienoisrautatieharrastuksessa on varsin monta eri näkökulmaa. Kukin puoltaa paikkaansa ja kaikki voi olla yhtä kivaa.

Kaksikiskoharrastaja joutuu tässäkin ottamaan kantaa, halutaanko mieluummin että vaunussa ei ole mitään ulkopuolisia häiritseviä tekijöitä niin että vaunusta voi ottaa valokuvan joka hämää katsojaa luulemaan sitä esikuvasta otetuksi, vai annetaanko periksi joissain yksityiskohdissa -- kuten kytkimissä -- ja saadaan lisää operoitavuutta. Kolmikiskoharrastajalla on yksi valmistaja ja yhden valmistajan tuotteet, eikä yhteensopivuusongelmia esiinny. Kolmikiskoharrastaja on kuitenkin valinnut vain yhden valmistajan, ja sitoutunut siihen, kaksikiskopuolella laitekirjavuus ja samalla monimuotoisuus on suurempi -- on mistä valita, ja voi suuntautua harrastuksessaan eri suuntiin -- jopa pelkästään kytkinvalintaa tehdessään --ja jopa siihen asti että yhteensopivuus menetetään, vaika kaikki olisikin kaksikisko-hoonollaa.

pekka

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 776
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Kaksikiskojärstelmä, Roco, Piko, Fleischmann, ym...

Viesti Kirjoittaja PeS » 20.11.2008 22:08

Psi kirjoitti:Tämä siis toimii jos junalla ajetaan vakiokokoonpanoa vetäen esimerkiksi ympyräradalla, mutta esimerkiksi ratapihalla kahden vaihteen muodostamasta S-kaarteesta tuota ei voi työntää ellei kaarresäteet ole mittakaavan tai ainakin lähes mittakaavan mukaiset.
Todennäköisesti näin - en ole asentanut tuollaisia kytkimiä omiin vaunuihini, joten en tiedä (Fremo-radalla tuollaisia vaunuja olen nähnyt). Tosin em. virityksessä kahden vaunun koukut yhdistetään toisiinsa jäykällä ruuvikytkintä jäljittelevällä tangolla. Tanko estää sen, että vaunujen puskinlautaset eivät pääse sotkeentumaan toisiinsa, eli jonkinmoista työntämistä tuollaisella rungolla voi tehdä - toisin kuten Englannissa, jossa kahden vaunun väliset koukut yhdistetään ketjun palasella.

Suomessahan ei kytkimiä ole standardisoitu millään tavalla, eli jokainen käyttää sitä, mikä tuntuu hyvältä. Kaikki NEM-kytkimistä ja kytkintaskusta poikkeavat ratkaisut ovat harrastajien itsensä kehittämiä viritelmiä, joilla ei automaattitoimintoja saa aikaiseksi. Yleensä minkä tahansa kytkinten suurin ongelma on se, että niiden keskinäinen korkeus pitäisi olla hyvin tarkasti säädetty tai muuten ei automaattitoiminnoista tule mitään. Lenkkikytkinten lenkit pitäisi virittää herkiksi ja mahdolliset lenkkejä alaspäin painavat jouset poistaa (esim. Rocon NEM-lenkkikytkin). Kytkin toimii hyvin silloin, kun veturilla ajetaan hitaasti vaunuun kiinni ilman että tarvitsee rysäyttää vaunua vasten. Hyvin viritetty kytkin kytkee ilman, että kytkettävä vaunu liikkuu - korkeintaan vähän heilahtaa.

Todelliset vaihtotyöt pienoisrautateillä on tuiki harvinaisia, koska automaattinen irrottaminen edellyttäisi tarkoin harkittujen irroittimien asentamista rataan, mikä jo sinänsä rajoittaa toimintaa. Käytännössä vaihtotyöt ovat sitä, että vaunut vähintäänkin irroitetaan käsin. Jos kytkimet on asennettu oikein, voidaan vaunuja sentään kytkeä toisiinsa ilman sormia.

jsiren
Ratavartija
Viestit: 32
Liittynyt: 15.09.2008 12:11

Re: Kaksikiskojärstelmä, Roco, Piko, Fleischmann, ym...

Viesti Kirjoittaja jsiren » 20.11.2008 22:23

Psi kirjoitti:
PeS kirjoitti:Puskinpalkin takana koukun varressa on työntävä kierrejousi (vähän samantapainen kuin kuulakärkikynässä). Näin ollen koukulla on jonkin verran liikkumatilaa, joka antaa mahdollisuuden tuoda vaunujen puskinlautaset suoralla hieman (ilman vetoa) lähemmäs toisiaan kuin muuten. Vedossa välys sitten "otetaan käyttöön", jolloin puskinlautaset eivät sotkeennu kaarteissa toisiinsa.
Tämä siis toimii jos junalla ajetaan vakiokokoonpanoa vetäen esimerkiksi ympyräradalla, mutta esimerkiksi ratapihalla kahden vaihteen muodostamasta S-kaarteesta tuota ei voi työntää ellei kaarresäteet ole mittakaavan tai ainakin lähes mittakaavan mukaiset.
Asiaa sivuten, onko kukaan törmännyt SA3:n toimivaan pienoismalliin? Mekanismi olisi aika yksinkertainen tehdä vaikka metallivaluna. Jenkkimallin automaattikytkintä saa toimivana H0-mallina (http://sergentengineering.com/), ja SA3:sta on jo staattisia malleja olemassa (joissakin malmivaunumalleissa muistan tällaisia olleen)... Se nimittäin olisi moniin meikäläisiin vetureihin jopa realistinen kytkin. Ks. myös http://en.wikipedia.org/wiki/SA3_coupler
Tässä tullaan taas siihen että mitä pienoisrautatiellä halutaan tehdä ja mitä varten se on rakennettu: Onko tarkoitus katsella kun valmiiksi koottu äärimmäisen mittatarkka juna kulkee äärimmäisen detaljoidussa maisemassa -- mahdollisesti ympyrää -- vai onko tarkoitus että junan vaunut ovat enemmänkin nappuloina pelissä, jonka tarkoituksena on kuljettaa kuvitteellisen asiakkaan tilaamaa tavaraa paikasta toiseen. Pienoisrautatieharrastuksessa on varsin monta eri näkökulmaa. Kukin puoltaa paikkaansa ja kaikki voi olla yhtä kivaa.
Näinpä on. Suuressa maailmassa on jopa sellaisiakin ratoja, joilla sekä kalusto, rata että liikenne ovat mittatarkkoja...

Avatar
Jaska
Asemapäällikkö
Viestit: 556
Liittynyt: 09.01.2007 10:58

Re: Kaksikiskojärstelmä, Roco, Piko, Fleischmann, ym...

Viesti Kirjoittaja Jaska » 21.11.2008 08:54

Sattuisiko kenelläkään olemaan kuvia näistä ruuvikytkimistä? Joskus olen nähnytkin niitä, mutta veikkaan että useimmat eivät ole. Onko tuollaiset ruuvikytkimet itse askarreltuja vai saako niitä jostain rakennussarjoina? Entä kuinka paljon tuollainen rajoittaa kulkua vaikkapa jyrkässä kaarresäteessä? S-muotkaongelma tuossa jo mainittiinkin. Ne taitaa vaatia sorminäppäryyttä ja jotain pinsettejä kytkettäessä ja avattaessa? Varsin nätin näköisiä ovat kyllä.

markku55
Lämmittäjä
Viestit: 346
Liittynyt: 24.02.2007 09:36

Re: Kaksikiskojärstelmä, Roco, Piko, Fleischmann, ym...

Viesti Kirjoittaja markku55 » 21.11.2008 09:34

Psi kirjoitti: Kolmikiskoharrastajalla on yksi valmistaja ja yhden valmistajan tuotteet, eikä yhteensopivuusongelmia esiinny. Kolmikiskoharrastaja on kuitenkin valinnut vain yhden valmistajan, ja sitoutunut siihen, kaksikiskopuolella laitekirjavuus ja samalla monimuotoisuus on suurempi -- on mistä valita, ja voi suuntautua harrastuksessaan eri suuntiin -- jopa pelkästään kytkinvalintaa tehdessään --ja jopa siihen asti että yhteensopivuus menetetään, vaika kaikki olisikin kaksikisko-hoonollaa.
pekka
Jos kolmikiskokalustosta on kyse, löytyy valmistajia muitakin kuin Märklin, en tunne kenttää kovin laajalti, mutta ainakin Roco ja Fleishmann valmistavat vetureita ja vaunuja joilla voi ajella kolmikiskoradoilla. Jopa vaunujen pyöräkerrat saa valmiiksi kolmikiskolle sopiviksi, vaikka kolmikiskolla ei niin suurta väliä olekaan millä pyöräkerroilla ajellaan (voi olla yhtä puuta tai sitten ei), eli periaatteessa kaikki H0 vaunukalusto on kolmikiskolle sopivaa, kun taas kaksikiskolle pitää eri puolen pyörien olla eristettyjä keskenään. Tästä voimme vetää johtopäätöksen, että kolmikiskolle on laajempi vaunutarjonta kuin kaksikiskolle :D
Raidemateriaalin saannin osalta yhden toimittajan väittämä pitänee melko hyvin paikkansa, tosin noita kaksikiskojärjestelmän vaihteiden muunnossarjojakin löytyy.

Zimba
Ratavartija
Viestit: 43
Liittynyt: 28.06.2007 19:40

Re: Kaksikiskojärstelmä, Roco, Piko, Fleischmann, ym...

Viesti Kirjoittaja Zimba » 21.11.2008 09:47

jsiren kirjoitti:SA3:sta on jo staattisia malleja olemassa (joissakin malmivaunumalleissa muistan tällaisia olleen)...
Rocon LKAB-malmivaunuissa on staattinen SA3-kytkin, joka sopii mm. Kadeen käyttämään kytkinlaatikkoon: http://www.roco.cc/index.php?id=15&Anfa ... mmer=40375
Jaska kirjoitti:Sattuisiko kenelläkään olemaan kuvia näistä ruuvikytkimistä? Joskus olen nähnytkin niitä, mutta veikkaan että useimmat eivät ole. Onko tuollaiset ruuvikytkimet itse askarreltuja vai saako niitä jostain rakennussarjoina? Entä kuinka paljon tuollainen rajoittaa kulkua vaikkapa jyrkässä kaarresäteessä? S-muotkaongelma tuossa jo mainittiinkin. Ne taitaa vaatia sorminäppäryyttä ja jotain pinsettejä kytkettäessä ja avattaessa? Varsin nätin näköisiä ovat kyllä.
Itse olen kokeillut muutamassa Ga-vaunussa Weinertin ruuvikytkinrakennussarjaa 8632: http://www.lokpavillon.de/shop/bildergross/943-8632.jpg Tuntuu toimivan mukavasti lyhyissä kaksiakselisissa tavaravaunuissa n. 800 mm:n kaarresäteeseen asti. Jousipuskimia en ole käyttänyt. Vaihtötöitä noilla ei luonnollisesti voi harrastaa. Kytkennän joutuu tekemään pinseteillä. Kasaamiseen ei tarvita pikaliimaa eikä kolvia, osat sopivat toisiinsa puristamalla.

Vetureissa olen käyttänyt Weinertin vetokoukkua 8646, joka toimii erinomaisesti mm. Märklinin lähikytkimen kanssa. On hyvännäköinenkin. Hyväksi havaittu pienikokoinen lähikytkinmekanismi on puolestaan nro 86568.

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 776
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Kaksikiskojärstelmä, Roco, Piko, Fleischmann, ym...

Viesti Kirjoittaja PeS » 21.11.2008 11:01

Jaska kirjoitti:Onko tuollaiset ruuvikytkimet itse askarreltuja vai saako niitä jostain rakennussarjoina? Entä kuinka paljon tuollainen rajoittaa kulkua vaikkapa jyrkässä kaarresäteessä? S-muotkaongelma tuossa jo mainittiinkin. Ne taitaa vaatia sorminäppäryyttä ja jotain pinsettejä kytkettäessä ja avattaessa? Varsin nätin näköisiä ovat kyllä.
Zimba tuossa jo mainitsikin valmiita rakennussarjoina saatavia kytkimiä. Suomalaista kalustoa varten on syövyttämällä tuotettu itse ruuvikytkimimiltä näyttäviä kytkimiä - sekä lähikytkinperiaatteella toimivia että ilman tätä mahdollisuutta. Lähikytkinmekanismiin verrattuna ruuvikytkimen - tai sitä muistuttavan kytkimen - käyttö edellyttää sitä, että vaunujen kytkentäetäisyyttä kasvatetaan. Mitä jyrkemmät kaarteet sitä suurempi on vanujen välinen kytkentäetäisyys. Lähikytkinmekanismin toimintahan perustuu siihen, että kaarteessa kulissikaari työntää kytkinvartta ulospäin, eli vaunujen välinen kytkentäetäisyys kasvaa kaarteissa eivätkä puskinlautaset pääse takertumaan toisiinsa. Ruuvikytkimissä - tai vanhanaikaisissa jäykällä kytkinvarrella varustetuissa kytkimissä - ei tällaista mahdollisuutta ole.

Syövyttämällä teetettyjen ruuvikytkinjäljitelmien kokoaminen edellyttää jonkin verran sorminäppäsyyttä ja tuotantotekniikan karkeudesta johtuvaa virittelyä. Ei mikään mahdoton homma. Ehkä kärsivällisyys on sittenkin se tärkein tässä puuhassa tarvittava ominaisuus. :D

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 776
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Kaksikiskojärstelmä, Roco, Piko, Fleischmann, ym...

Viesti Kirjoittaja PeS » 21.11.2008 11:11

markku55 kirjoitti: Jopa vaunujen pyöräkerrat saa valmiiksi kolmikiskolle sopiviksi, vaikka kolmikiskolla ei niin suurta väliä olekaan millä pyöräkerroilla ajellaan (voi olla yhtä puuta tai sitten ei), eli periaatteessa kaikki H0 vaunukalusto on kolmikiskolle sopivaa, kun taas kaksikiskolle pitää eri puolen pyörien olla eristettyjä keskenään.
Tuo pitää paikkansa, että kolmikiskojärjestelmässä ei ole olennaista se, ovatko pyöräkerrat eristettyjä tai kummalta puolelta eristys on tehty. Sen sijaan se on olennaista, millä tavalla pyörän laippa, renkaan paksuus ja pyöräkerran laippojen väli on mitoitettu. Kolmikiskokalustossa on käytettävä sellaisia pyöräkertoja, joiden mitoitus vastaa Märklinin vaihteiden mitoitusta - mikäli mielii, että kalusto kulkee vaihteissa hyvin. Roco esimerkiksi valmistaa vaunujaan varten vaihtopyöräkertoja, jotka on mitoitettu Märklinin vaihteiden mukaan. Kaikilla kaksikiskovalmistajilla tällaisia vaihtopyöräkertoja ei kuitenkaan ole. Eurooppalaisten kaksikiskovalmistajien standardisoinnin puuttesta johtuen taas valmistajat käyttävät eri pituisia akseleita, joten Rocon vaihtopyöräkerrat eivät välttämättä sovi muiden valmistajien kalustoon.

bobi
Ratavartija
Viestit: 40
Liittynyt: 22.07.2008 11:06

Re: Kaksikiskojärstelmä, Roco, Piko, Fleischmann, ym...

Viesti Kirjoittaja bobi » 21.11.2008 11:57

Ruotsalaisella valmistajalla HJN Verkstad

http://www.hnjverkstad.eu/byggdelar.htm

on Ho mittakaavassa jonkinlainen kytkin tuotenumerolla 7100. Kuvaa siitä ei en löytänyt. Firman valikoimasta sattaa löytyä muutakin mielenkiintoista.

Avatar
jartsa
Veturinkuljettaja
Viestit: 959
Liittynyt: 20.12.2008 18:20

Re: Kaksikiskojärstelmä, Roco, Piko, Fleischmann, ym...

Viesti Kirjoittaja jartsa » 01.01.2009 18:53

Psi kirjoitti:
PeS kirjoitti: Tämä siis toimii jos junalla ajetaan vakiokokoonpanoa vetäen esimerkiksi ympyräradalla, mutta esimerkiksi ratapihalla kahden vaihteen muodostamasta S-kaarteesta tuota ei voi työntää ellei kaarresäteet ole mittakaavan tai ainakin lähes mittakaavan mukaiset.


Kaksikiskoharrastaja joutuu tässäkin ottamaan kantaa, halutaanko mieluummin että vaunussa ei ole mitään ulkopuolisia häiritseviä tekijöitä niin että vaunusta voi ottaa valokuvan joka hämää katsojaa luulemaan sitä esikuvasta otetuksi, vai annetaanko periksi joissain yksityiskohdissa -- kuten kytkimissä -- ja saadaan lisää operoitavuutta. Kolmikiskoharrastajalla on yksi valmistaja ja yhden valmistajan tuotteet, eikä yhteensopivuusongelmia esiinny. Kolmikiskoharrastaja on kuitenkin valinnut vain yhden valmistajan, ja sitoutunut siihen, kaksikiskopuolella laitekirjavuus ja samalla monimuotoisuus on suurempi -- on mistä valita, ja voi suuntautua harrastuksessaan eri suuntiin -- jopa pelkästään kytkinvalintaa tehdessään --ja jopa siihen asti että yhteensopivuus menetetään, vaika kaikki olisikin kaksikisko-hoonollaa.

pekka
Eikös juuri noita S-mutkia tule vältellä mikäli mahdollista,muuttelemalla vaihteen erkanemisraiteen suuntaa sopivammaksi.
Kuvan ottokulmallakin voi peittää kytkimien näkyvyyden,ainakin mulla noi lähikytkimet jää aika hyvin puskinten taakse piiloon.
FLEISCHMANN Die Modellbahn der Profis

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 776
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Kaksikiskojärstelmä, Roco, Piko, Fleischmann, ym...

Viesti Kirjoittaja PeS » 01.02.2009 01:08

jartsa kirjoitti: Eikös juuri noita S-mutkia tule vältellä mikäli mahdollista,muuttelemalla vaihteen erkanemisraiteen suuntaa sopivammaksi.
Miten tämä onnistuu eurooppalaisella pienoisrautatievaihteella, jossa sivuutusraiteelle muodostuu luontaisesti S-mutka? Eurooppalaisessa vaihteessahan koko erkaneva raide on kaarta. Amerikkalaisessa vaihteessa geometria taas on erilainen: poikkeavalla raiteella on suoraa. Siksi jenkkivaihteen geometria onkin parempi tässä mielessä.

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1086
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: Yleisin kaksikiskojärstelmä, Roco, Piko, Fleischmann, ym...

Viesti Kirjoittaja ealab » 01.02.2009 09:08

Oikeasti molempia vaihdetyyppejä käytetään, tarkoituksesta riippuen. Liitteen kuvassa näkyvää, nivellettyä "DIY"-ruuvikytkintä olen kokeillut Mas- vaunujen kera. Vaunut ovat lyhyitä, joten puskimet eivät sekaantuneet. Vaunujen koukuissa parin millin joustovara. Toimii hyvin myös jäykällä ruuvikytkimellä.
Liitteet
P2010341.JPG
(149.08 KiB) Tiedosto ladattu 332 kertaa
Viimeksi muokannut ealab, 01.02.2009 09:26. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 776
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Yleisin kaksikiskojärstelmä, Roco, Piko, Fleischmann, ym...

Viesti Kirjoittaja PeS » 01.02.2009 09:23

ealab kirjoitti:Oikeasti molempia vaihdetyyppejä käytetään, tarkoituksesta riippuen.
Näinhän se on, mutta kun pienoisrautatiellä ei yleensä voida käyttää esikuvanmukaisia kaarresäteitä ja vaihteiden pituudetkin ovat lyhennettyjä.

Avatar
jartsa
Veturinkuljettaja
Viestit: 959
Liittynyt: 20.12.2008 18:20

Re: Yleisin kaksikiskojärstelmä, Roco, Piko, Fleischmann, ym...

Viesti Kirjoittaja jartsa » 07.02.2009 18:40

Voihan vaihteiden asettelua muuttaa,mikäli ei tehdä tietyn aseman mukaista mallia.Rakennetaan asema ns.harpun muotoon.Vaihteista erkanevat raiteet jatkuvat suorana.Suoran osuuden päässä on vain yksi mutka.
FLEISCHMANN Die Modellbahn der Profis

Vastaa Viestiin