Aloittelijan kysymyksiä

Yleistietoa eri järjestelmistä ja niiden yhteensopivuudesta. Kuinka aloittaa harrastus, mistä hankkia kalusto ja materiaalit ym.

Valvoja: Hermanni

Vastaa Viestiin
Psi
Lämmittäjä
Viestit: 245
Liittynyt: 24.02.2007 12:32

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja Psi » 05.07.2008 17:09

Zimonen kirjoitti:En nyt ihan ymmärtänyt, mutta siis jos teen suht ison radan, esim tuon 5x3 metrisen, niin voin silti ilman lisälaitteita ohjailla muutamaa junaa kerrallaan ja loput voivat seistä?
Juu. Radan fyysisillä mitoilla ei ole merkitystä, rata toimii vain johtimina, ja sähköä kuluttaa vain se veturi jioka on liikkeessä. Sama tilanne on tasa- ja vaihtovirrallakin, paitsi sisellä joudut jotenkin eristämään jollain tapaa ne veturit, jotka ei saisi liikkua samanaikaisesti.

Kuinka montaa junaa voit ajaa/hallita yhtaikaissti riippuu järjestelmästä, ja siihen hankituista lisäosista, eli kuinka monta nopeudensäädintä on kerrallaan käytössä. Joissain keskusyksiköissä on valmiiksi kaksi (kiinteää) säädintä, joissain säätimet on aina irrallisia, ja niitä voi kytkeä keskusyksikköön usein kymmeniä.

pekka

markku55
Lämmittäjä
Viestit: 315
Liittynyt: 24.02.2007 09:36

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja markku55 » 05.07.2008 19:27

Jotta juttu ei menisi liian vaikeaksi, kerrompa Märklinin ratkaisuista.
Mobile Station joka seuraa digitaalista settiä omaa kymmenen veturin ohjailukyvyn.
Ohjaimia on yksi, eli yhteiset ajot edellyttävät joko vetureitten ajon ilman aktiivista ohjailua, tai sitten tulee hankkia omat Mobile Stationit kullekin yhtäaikaa ajettavalle veturille erikseen.
MS:n hinnat on menneet ihan nolliin, eli useammankin hankkimiselle ei ole kovin suuria rahallisia esteitä, kunhan muistaa periaatteen, eli vain yksi laite on rataan kytketty ja muut tähän ohjaavaan laitteeseen.
Central Station on jo sitten ihan toinen laite kahdella ohjauspyörällä ja loputtomilla ominaisuuksilla ohjata vetureitten toimintoja.
Hinta lienee jo reilusti alle 400EUR, ja sillä hoitaa jo muutakin kun vain vetureita.
Märklin on rakentanut melkoisen hyvän paketin harrastelijoille, joiden ei tarvitse kovin paljoa miettiä miten systeemi toimii, kunha noudattaa ohjeita, niin kaikki on kuin tarjottimella. :D
Tässä yksi kauppa joka tarjoa CS:ää alle 300€:http://cgi.ebay.de/Maerklin-HO-60212-CE ... 18Q2el1247
Ei näköjään onnistunut tuo liittäminen, kokeillaan uudestaan:
http://cgi.ebay.de/Maerklin-HO-60212-CE ... 18Q2el1247

markku55
Lämmittäjä
Viestit: 315
Liittynyt: 24.02.2007 09:36

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja markku55 » 05.07.2008 19:43

Äskeisen viestin jälkeen löysin muutamia vielä halvempia CS: laitteita, mutta tuo vajaat kolmesataa € on ilmeisesti se tämän päivän minimihinta.
Kuluineen siis n.315€.

EMD F7
Lämmittäjä
Viestit: 271
Liittynyt: 22.01.2008 15:18

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja EMD F7 » 05.07.2008 20:28

Mutta, toi MS ei yksistään ilman BOOSTERIA jaksa liikuttaa kerralla kuin noin 3:a veturia. Kalliimpi 1.9A versio paria enemmän. Kokemusta löytyy. :) Edit: Vaunujen valaistukset vie kanssa aika paljon tehoja. Mulla oli 66045 MS:n boosterina, kunnes kärähti. Valitettavasti Mei ole vieläkään julkaissut Systems boosteria. Tossa 66045 boosterina oli se huono puoli, että uudet mFx veturit piti syöttää ilman boosteria ensin MS:lle, kun veturien tunnistus ei toimi nykyisten M:n valmistamien boosterien läpi. En tiedä toimiiko mFx tunnistus Esun vehkeitten kautta.

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 788
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja PeS » 06.07.2008 00:41

Veikkaan, että tässä keskustelussa kaivattaisiin selkeitä ohjeita, eli piirroskuvia miten mikäkin laite rataan kytkekään. Itsekin DCC-järjestelmästä täysin tietämättömänä en pysty pelkän tekstin perusteella hahmottamaan mistä oikein on kysymys. Helpointa olisi tietenkin lähestyä asiaa, jos tähän keskusteluun saataisiin lähtökohdaksi edes summittainen ratasuunnitelma siitä, minkälainen rata tuohon 5x3 metrin tilaan olisi tarkoitus rakentaa.

Mielestäni kovin olennaista ei ole se, miten monella junalla voi ajaa yhtä aikaa. Jos yksin liikennöit radalla, on useamman juna hallitseminen samanaikaisesti melko vaativaa ja intensiivistä puuhaa. Jos lähtökohtana on vaikkapa neljän junan yhtäaikainen liikkuminen, on tällainen tavoite otettava huomioon jo suunnitteluvaiheessa. On siis rakennettava silmukoita ja ratalinjoja siten, että tällainen ajaminen on mahdollista. Tätä voi testata vaikkapa ruutupaperilla, kun suunnitelma on valmis. Kuvittele, että ensimmäinen juna kiertää luuppina jotain tiettyä reittiä. Onko tämän jälkeen radalla vielä tilaa tai mahdollisuuksia laittaa toinen juna kulkemaan . Jos on niin jääkö kolmannelle junalle vielä tilaa jne.

Itse olen kokenut pienoisrautatien sähköistyksen aina jonkin sortin pakkopullana. Aikoinani laadin ratani analogista sähköistystä varten itselleni oheisen piirustuksen hommaa selventämään. Samalla testasin mielessäni mahdollista tulevaa liikennöintiä. Halusin tehdä järjestelmästä myös mahdollisimman yksinkertaisen. Radallani voi liikennöidä analogisesti kahdella ajolaitteella yhtä aikaa. Esimerkissä on kaksiraiteinen asema, jonka raiteet on eristetty lohkoihin A, B, C, D, E ja F. Jokaista lohkoa varten on kolmiasentoinen katkaisija, josta voi valita joko ajolaitteen 1 tai ajolaitteen 2. Keskiasennossa lohko tai pätkä ei saa sähköä. Esimerkin mukaiselle pienelle asemalle voi halutessaan ajaa kahdella junalla samanaikaisesti. Vasemmalta - eli lännestä - ajetaan ykkösraiteelle: lohkojen A, E ja F kytkimet käännetään ajolaitteelle 1. Oikealta eli idästä taas voidaan samanaikaisesti ajaa raiteelle 2, kun lohkojen B, C ja D kytkimet käännetään ajolaitteelle 2.Yhtä lailla raiteelle 2 saapuneen junan veturin sähköt voidaan katkaista kääntämällä lohkon B sähköt pimeäksi. Kun lohkoilla C ja D on sähköä, voi vaihtoveturi käydä hakemassa junasta muutaman vaunun pois.

Jos ratansa sähköistää analogisesti ja esimerkin mukaisilla katkoilla, pitää vain ennakolta pohtia katkojen tarve operoinnin kannalta. Tätä samaa periaatetta olen noudattanut sekä kolmikiskoradalla että kaksikiskoradalla. Kaksikiskoradalla katkoja - eli eristettyjä lohkoja tai osuuksia - on helppo tehdä myös jälkeen päin lisää katkaisella kiskot pienellä laikalla, juottamalla katkoihin syöttöjohdot ja lisäämällä ohjaustauluun yksi kolmiasentoinen katkaisija. Kolmikiskoradalle katkojen lisääminen jälkeen päin on hankalampaa, koska keskikiskonastoituksen katkaiseminen valmiiksi sorastetulla radalla on vaikeaa.

Radallani olen käyttänyt "yhteismaata" eli ratarakenteen alla kulkevaa eristämätöntä kupariköyttä, joka muodostaa kaikille katkoille yhteisen miinus-navan. Näin ollen jokaiselta katkolta ei tarvitse tuoda ajolaitteelle erillistä miinus-johdinta. Kupariköysi muodostaa samalla silmukan, joten jännitehäviöitä (vai onko oikeaampi ilmaisu tehohäviö) ei synny.

Oheista piirrosta voi soveltaa millä tahansa radalle ja parasta onkin suunnitelman valmistumisen jälkeen "pätkiä" koko rata eristettyihin lohkoihin paperilla, jotta johtojen viennit voisi suunnitella rakenteisiin. DCC-järjestelmässä tällaisia johtotuksia ei tietenkään tarvita - toisaalta analogisesti sähköistettyyn rataan voi jälkeen päin iskeä DCC-laitteet ilman muutoksia. Tämän jälkeen eristettyjä katkoja voi käyttää apuna, kun radalta etsitään mahdollisia oikosulkuja. Katkojen avulla vika voidaan helposti paikallistaa tietylle alueelle. Analogisen radan sähköistyksen voi toki tehdä muillakin tavoilla - tämä on vain yksin esimerkki.
Kuva

Analoginen sähköistys tuskin oli vastaus kysymykseesi. Pointtini on kuitenkin se, että radan DCC-kytkennät voidaan varmasti myös esittää tämänkaltaisin havaintokeinoin.

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1080
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja ealab » 06.07.2008 07:42

Havaitaan, että mikään systeemi ei ole toista yksinkertaisempi. Kun on kyse pienoisrautateistä, niin myös liikennöinti voisi olla pienois sitä. Siis samalla raiteella, osuudella olisi ja liikkuisi vain 1 juna. Samasta syystä, kuin oikeastikin. Olisi myös suunniteltava kulkuteiden käyttö. Jottei kahta junaa saisi ajettua kylkiinsä vaihteissa tai muuten päisin. Usean junan samanaikainen ajelu on haastavaa. Oli systeemi mikä hyvänsä. Miten digisysteemissä estetään umpivaihteeseen tai varatulle kulkutielle ajo.
Varattu kulkutie= raide tai osuus, jolla on juna. Olisi myös hyvä palauttaa mieliin koulussa opitut sähköasiat ja hankkia lisää tietoa. Mm. mainitun jännitehäviön merkityksestä. Ps. Edelleen nolottaa oman radan DC- analogi- systeemi.

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 788
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja PeS » 06.07.2008 09:17

Jos liikennöintiä haluttaisiin jäljitellä esikuvanmukaisesti, niin tarve monella junalla samanaikaisesti ajamiseen on vähäinen - lähes olematon. Yksiraiteiselle rataosalle lähettiin vain yksi juna kerrallaan ja junakohtauspaikalla vastaantuleva juna odotti. Suurten asemien vaihtyöliikenne taisi myös pysähtyä aina silloin, kun asemalle saapui juna. Linjasuojastus on sitten toinen juttu, mutta kuka pystyy kotioloissa rakentamaan vähintään junarungon pituisia linjasuojastusosuuksia?

topaz

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja topaz » 06.07.2008 11:01

Mulla on yks huone 4x5m varattuna radalle ja olenko nyt oikeassa, että vältyn kolvaamisilta ja kiskojen pätkimisiltä jos ostan Märklin digisetin?
Tässä olen jo katsellut Märklin settejä. Se ilmeisestikin Central Station näyttää aika monimutkaselta eli eikös yksinkertaisempi versio ollut Mobile Station?
Onko nyt Märklinissä niin, että kun puran aloitussetin ja laitan töpselin seinään ja veturin kiskoille nin se kulkee suoraan ilman ihmettelyjä?

EMD F7
Lämmittäjä
Viestit: 271
Liittynyt: 22.01.2008 15:18

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja EMD F7 » 06.07.2008 11:39

Juu, M digitaali on helpompi. Yleensä alotuspakkauksen veturi on ohjelmoitu MS:än muistiin suoraan. No, poikkeus vahvistaa säännön, mulla oli Br212 palokuntaveturi niin kuiva vaihteistostaan, että se oli suorastaan jumissa uutena. Mut, jos helpolla haluaa alkuun niin M digi on hyvin yksinkertainen. Uusissa M:n C kiskoissa on valmiit paikat liittimille, jos lisävirroituspisteitä haluaa, eli ei tartte juottaa mitään. Mut kyllä 2-kiskopuolellakin on valmiita osia kiskojen sähköiseen eristämiseen ja virroitukseen.

markku55
Lämmittäjä
Viestit: 315
Liittynyt: 24.02.2007 09:36

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja markku55 » 06.07.2008 12:34

Muistutan, että digitaalisella radalla voi ajella monella veturilla ilman eristyksiä, tämä tarkoittaa siis myös sitä, että monta veturia voi olla radalla ja ajellaan sitten vaikkapa vain yhdellä, ja muut pysyy hallussa odottamassa vuoroaan. Analogisessa järjestelmässä tämä ei ole mahdollista ilman raideosien eristyksiä ja useita virtasyöttöjä rataan.

Avatar
Jaska
Asemapäällikkö
Viestit: 551
Liittynyt: 09.01.2007 10:58

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja Jaska » 06.07.2008 13:49

Itse harrastan DCC-järjestelmän pohjalta ja kommenttini rajoittuu tähän puoleen. Pidän digitaalisuudessa hyvinä asioina mm.

* Yksinkertainen johdotus, kunhan virtalähteen teho on suuri. Jos virtalähteen teho ei riitä kaikelle virrantarpeelle, joudutaan rataosia eristämään ja hankkimaan kullekin oma vahvistin (booster)

* Virroitus toimii melko hyvin hitaillakin nopeuksilla jännitteen pysyessä korkeana kaiken aikaa

* Veturin valot ym. lisätoiminnot ohjattavissa täysin itsenäisesti

* Vaihteiden ym. ohjaus voidaan halutessa hoitaa samalla virtapiirillä, kuin kaikki muukin

* Kullakin veturilla voi dekooderissa olla ohjelmoituna ominaisuuksia, kuten kiihtyvyys/hidastuvuus/valojen toiminta jne...

* Vanhakin analoginen veturi on muunnettavissa digiksi lisäämällä dekooderi sinne

* Peruspaketti on heti valmis käyttöön eli mitään säätämistä ei tarvita

Digitaalisuuden haittapuolia löytyy toki myös

* Kalliimmat alkuinvestoinnit verrattuna analogisiin vermeisiin (ajolaitteet ja vahvistimet melko arvokkaita)

* noin 20€ dekooderi ostettava joka veturiin

* Jonkinverran maksava vaihdedekooderi ostettava aina 4 vaihdemoottorin ryhmää kohden

* Uuden dekooderin säätäminen toimimaan halutulla tavalla ajolaitteen kanssa edellyttää kohtalaisesti perehtymistä ja suomenkielellä ei ole mitään ohjeita (tietääkseni)

No minulla vaihteet toimii kuten ennenvanhaan, tyystin analogisesti. Näin olen välttynyt arvokkaan boosterin hankinnalta.

Tietokoneohjauksesta ei ole kokemusta, mutta se pitäisi olla mahdollista valmiilla osilla ja ohjelmilla. Hankaluus tulee DCC:ssä varatun rataosan tunnistamisesta. Eristetyin akselein varustettu vaunu kun ei oikosulje mitään...

Mitään aivan yksinkertaista tapaa estää junan kulku varatulle rataosalle ei tietääkseni ole, vaikka voihan sen halutessaan toteuttaa samaan tyyliin, kuin analogisessakin radassa.

EMD F7
Lämmittäjä
Viestit: 271
Liittynyt: 22.01.2008 15:18

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja EMD F7 » 06.07.2008 14:34

Eli eipä ole kauheaasti eroja käyttääkö Märklin Motorola digitaalia vai DCC:tä! Jotkut ajaa Märkliniäkin DCC:llä.
Muuten, voisko tästä ketjusta siirtää sähköistysjärsetelmää/digitalisointia koskevat viestit asianomaiselle alueelle?
Tää keskustelu vaikuttaa jo aika sekalaiselta, kun aihe on muuttunut.

markku55
Lämmittäjä
Viestit: 315
Liittynyt: 24.02.2007 09:36

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja markku55 » 06.07.2008 19:40

Ei aihe ole mihinkään muuttunut, tässä käsitellään asioita jolla on suuri merkitys aloittelijan valintoihin ja ratkaisuihin.
Tuosta radan sähköisiin lohkoihin jakamisesta sen verran, että itselläni on muutamakin digitaalinen perussetti Märkliniä ja kuten sanoin, ei ole tarkoitus, että kaikki veturit kulkee yhtäaikaa, mutta ne voi silti olla radalla valmiina.
En ole toistaiseksi joutunut tilanteeseen jossa virtaska olisi loppunut kesken, tosin valoja ei ole kuin muutamassa matkustajavaunussa (vetureitten lisäksi).
Muuntajia on siunaantunut joka setin mukana ja erikseen olen hankkinut vahvemman 60W muuntajan. Nyt joudunkin kysymään jutusta jota en ole vielä kokeillut, eli useamman muuntajan kytkemistä rataan jos tuo 60W ei riittäisi.
Sen olen jo kantapään kautta oppinut, ettei useampia ohjaimia saa kytkeä suoraan rataan, mutta eikös noitten muuntajien kytkeminen ole mahdollista?
Jos näin on mahdollista tehdä, mitä tarvetta on boostereille ajatellen vetureitten virransyöttöä? :oops:

EMD F7
Lämmittäjä
Viestit: 271
Liittynyt: 22.01.2008 15:18

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja EMD F7 » 06.07.2008 22:02

Tossa on http://medienpdb.maerklin.de/systems/Sy ... ektur2.pdf jonkinlainen kuvio Systemsin kytkennöistä. Tota Booster 60172 ei oo vielä saatavana, kuulema pitäis Lokakuussa ilmestyä?? Jokaisen syöttöjakson väliin tarvitaan ainakin keskijohtimen katkaisu, ettei tule virta/jännite-ero-ongelmia muuntajien kesken. Mutta asia on mullekin vieras, kertokaa viisaammat, pitääkö eristyskohdassa olla jotain muutakin, ettei laahaimen kautta lyö läpi syöttöjaksosta toiseen?

markku55
Lämmittäjä
Viestit: 315
Liittynyt: 24.02.2007 09:36

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja markku55 » 06.07.2008 22:13

Vastaava kytkentäkaavio on minunkin Märklin luetteloissa, mutta niistä ei käy ilmi mikä ei ole mahdolista.
Ymmärrän, että booster lisää muuntajan tehoa ja siksi se on kytketty muuntajaan, mutta onko mahdolista kytkeä esim. kaksi muuntajaa suoraan omilla liitosraiteillaan rataan - siihen en ole löytänyt mitään ohjetta tai kieltoa.

Vastaa Viestiin