Aloittelijan kysymyksiä

Yleistietoa eri järjestelmistä ja niiden yhteensopivuudesta. Kuinka aloittaa harrastus, mistä hankkia kalusto ja materiaalit ym.

Valvoja: Hermanni

Vastaa Viestiin
PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 794
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja PeS » 08.07.2008 15:46

Kiitokset Pekalle selvityksestä. Sitten tuli mieleen vielä pari kysymystä. Digitaalisesti ohjattava rata siis voi olla yhtä virtapiiriä. Toisaalta radan voi edellämainitun tekstin perusteella myös jakaa eristämällä muutamaan virtapiirin - vaikkapa asemakohtaisesti. Onko tästä osittamisesta olemassa jotain periaatteita, joita olisi hyvä noudattaa? Kaksikiskoradalla vissiin vastakkaiset vaihteet pitää digiradallakin eristää toisistaan, vai kuinka?

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1086
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja ealab » 08.07.2008 19:18

Myös kiitän täsmennyksistä. Toin asiat esiin kouriintuntuvasti, jotta selviäisi yhteys. Mainitsin myös suhteellisuuden. Nämä seikat kyllä selviävät käyristä, jopa digisotku mainitussa asiassa. Ja niinhän asiat ovat niinkin esitettynä! Voisi olla hyvä lukea täsmennykset uudelleen ja tuijottaa samalla käyriä. Siinä olisi hieman tietoa, joka avartanee näkemystä. Koska asiat eivät ole erillisiä, vaan sitä itseänsä.

Psi
Lämmittäjä
Viestit: 248
Liittynyt: 24.02.2007 12:32

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja Psi » 08.07.2008 19:32

PeS kirjoitti:Kiitokset Pekalle selvityksestä. Sitten tuli mieleen vielä pari kysymystä. Digitaalisesti ohjattava rata siis voi olla yhtä virtapiiriä. Toisaalta radan voi edellämainitun tekstin perusteella myös jakaa eristämällä muutamaan virtapiirin - vaikkapa asemakohtaisesti. Onko tästä osittamisesta olemassa jotain periaatteita, joita olisi hyvä noudattaa? Kaksikiskoradalla vissiin vastakkaiset vaihteet pitää digiradallakin eristää toisistaan, vai kuinka?
Vain ajovirran yleisestä ohjailusta (kojetaulun katko- yms. kytkimistä, ja ehkä koko kojetaulusta) päästään eroon, vaihteiden risteysten eristämisen vaiva on edelleen olemassa. Näppyläkiskoila ei tämä ole ongelma.

Kaksikiskoradalla akuilla tietysti...

Avatar
Jaska
Asemapäällikkö
Viestit: 550
Liittynyt: 09.01.2007 10:58

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja Jaska » 09.07.2008 12:48

PeS kirjoitti:Onko tästä osittamisesta olemassa jotain periaatteita, joita olisi hyvä noudattaa? Kaksikiskoradalla vissiin vastakkaiset vaihteet pitää digiradallakin eristää toisistaan, vai kuinka?
Itse miettisin, miten eristän radan mahdollisimman yhtäpaljon kuormittaviin osiin, esim omassa radassani ehkä kuvan tapaisesti. Tosin nyt virta vielä riittää ja kaikki on samassa virtapiirissä. Yhtäaikaa kulkee ainakin 4 junayksikköä ja enempää en varmaan pystyisi ohjaamaankaan. En ole kuormittanut tätä tosiaan millään ylimääräisellä.
Liitteet
virtapiirit.gif
Molemmilla linjoilla keskimäärin saman verran yhtäaikaista kuormaa ja ratapiha samalla puolitettu
virtapiirit.gif (7.1 KiB) Katsottu 2961 kertaa

Tony
Lämmittäjä
Viestit: 152
Liittynyt: 21.03.2007 14:41

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja Tony » 09.07.2008 12:55

EMD F7 kirjoitti:60172 ilmestyy vasta lokakuussa :)
60052:n koko tehoa ei voi käyttää kuin Central Stationilla, koska MS on joko 1,9A (erikseen myytävä) tai 1,2A (melkein kaikki peruspakkausten versiot).
Kiteydyn muille keskustelijoille todennäköisesti täysin yhdentekevään detaljiin, joka itselleni on kuitenkin äärimmäisen tärkeä: mistä sait tiedon, että M60172 ilmestyy JO lokakuussa? Olen odottanut tuon tuotteen saapumista reilut kaksi vuotta... Noita varten on jo hommattu 5 kpl 60052-muuntajia ;-) Lisäksi valaistukseen ynnä muuhun on nippu halpoja 60191 ja 60032-muuntajia valmiina.
Kolmatta kiskoa pitkin perille saakka!

EMD F7
Lämmittäjä
Viestit: 270
Liittynyt: 22.01.2008 15:18

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja EMD F7 » 09.07.2008 17:22

Sivustolla: http://www.marklin-users.net/ oli ketjussa http://www.marklin-users.net/applicatio ... C_ID=10145 tieto boosterin ilmestymisestä.
Yleensä tulla foorumilla tietävät aika hyvin ilmestymisistä. Koitin tossa äsken kattoa Märklinin omilta sivuilta, http://maerklin.de/de/produkte/tools_do ... reise.html ei ollu vielä mFx-buusterin ilmestymisestä tietoa. Mut hinta sieltä löytyy: 169€ aika kallis.
Muuten, M:n omat sivut meni päivityksen myötä paljon huonommiksi ja sekavemmiksi.

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1086
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja ealab » 10.07.2008 11:08

Käsittääkseni digiradan vaihteet eristetään samoin, kuin DC- radan vaihteet. Radan osituksen voi tehdä ja pitäisikin tehdä, jos on useampia rataan syöttäviä laitteita. Animaatiota siitä jo näkyikin aiemmin.
Olisi mielenkiintoista tietää, paljon rataa ja johtoja saa olla, jotta digisysteemi ei sotkeutuisi kapasitansseihin yms. Varmaankin on joku raja. Messuilla kyllä lääniä löytyi!

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 794
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja PeS » 10.07.2008 11:23

ealab kirjoitti:Käsittääkseni digiradan vaihteet eristetään samoin, kuin DC- radan vaihteet. Radan osituksen voi tehdä ja pitäisikin tehdä, jos on useampia rataan syöttäviä laitteita. Animaatiota siitä jo näkyikin aiemmin.
Olisi mielenkiintoista tietää, paljon rataa ja johtoja saa olla, jotta digisysteemi ei sotkeutuisi kapasitansseihin yms. Varmaankin on joku raja. Messuilla kyllä lääniä löytyi!
Joku taisi taannon kertoa, että Wienin kerhon suurella radalla olisi jossain vaiheessa ollut ongelmia DCC-signaalin heikkenemisessä, kun etäisyys järjestelmän liittymispisteestä on riittävän suuri. Pekka varmaan tietää asiasta enemmän.

Psi
Lämmittäjä
Viestit: 248
Liittynyt: 24.02.2007 12:32

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja Psi » 10.07.2008 13:15

PeS kirjoitti: Joku taisi taannon kertoa, että Wienin kerhon suurella radalla olisi jossain vaiheessa ollut ongelmia DCC-signaalin heikkenemisessä, kun etäisyys järjestelmän liittymispisteestä on riittävän suuri. Pekka varmaan tietää asiasta enemmän.
Tästä en ole kuullutkaan.

Jos ajattelen Wienin kerhon rataa:

http://www.modelleisenbahn-amv.com/

niin siellä on useita asemia, ja näillä jokaisella oma ajolaite, ja junat vaihtavat lennossa linjalla ajolaiteelta toiselle. Tätä ei pidä yleisesti ottaen suositella tasavirta-radalla, etenkin hienommat elektroniset ajolaitteet on vaarassa, mutta tuolla ajolaitteet on tehty kestämään.

Radassa on myös aika monta junailmaisinta, ja nämä haistavat veturin ottamaa virtaa joko diodin tai pienen vastuksen yli. Tästä johtuen on ajovirran seassa todennäköisesti jotain apusähköä jolla myös paikallaan olevat junat nähdään. Tällainen junailmaisintekniikka ei varauksetta sovellu komento-ohjaukselle, koska usean ilmaisimen vuotovirrat tuppaavat moninkertaistumaan, kun koko rata onkin yhten ajolaitteeseen -- eli nyt komento-ohjausjärjestelmän boosteriin -- kytkettynä.

Tapiolassa ihmettelin aikoinaan kun vanhalla kattoon hinattavalla radalla kytkin koko rataverkon yhdelle ajolaitteelle ja radalla oli vain yksi veturi -- Pikon "tatjana" -- joka hurisi ja surisi villisti vaikka ajolaite oli irti (radassa oli kädessä pidettävät seuranta-ajolaitteet (walk-around cabs). Tämä hurina johtui siitä, että joka sektiolle oli paikallaan olevan junan haistamiseksi kytketty vastuksen kautta vähäistä vaihtovirtaa. Koska kaiki radan rataosat oli kytketty samalle ajolaitteelle olivat nuo kaikki vastukset rinnan ja siksi junien haistamiseen tarkoitettu "hituvirta" kasvoi suureksi.

Silloin ei Tapiolassa ollut komento-ohjausta, mutta digitaalinen ohjaus kyllä sikäli, että tietokone junailmaisimien, opastimien ja releiden avulla oikean ajolaitteen aina kytkettynä oikeaan veturiin.

Lisäksi on mahdollista että kun rata on erilaisten junailmaisinkytkentöjen kautta yhdistetty muun radan maahan, että rataan syntyy ns. maasilmukoita, jotka myös häiritsevät komento-ohjauslaitteita. Tapiolassa on vanhassa moduuliradassa ja Kaunisisssa erillinen maa ajamiselle ja apukäytölle (vaihteen käänntö, opastimet yms). vanhassa moduuliradassa ei ollut koskaan junailmaisimia, Kauniaisten aseman alla on viitosraidetta lukuunottamatta joka raitella ja vaihderyhmällä virtamuuntaja, mutta elekrtoniikka antaa vaan odottaa itseään...

pekka
Viimeksi muokannut Psi, 11.07.2008 08:14. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 794
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja PeS » 10.07.2008 13:34

Eikös komento-ohjaus voi olla myös analoginen? Ainakin amerikkalaiset käyttävät General Electricin vuonna 1964 lanseeratusta Astrak monijuna-ajojärjestelmästä nimeä Command Control (mylargescale.com-sivuston keskusteluryhmän juttujen perusteella jollain isomman mittakaavan jenkkikerholla järjestelmä olisi yhä käytössä). Saman otsikon alle amerikkalaiset ovat sijoittaneet Keller Engineeringin Onboard-järjestelmän sekä PSI:n Dynatrol-järjestelmän, joilla vetureita saattoi ohjata toisistaan riippumatta. Samoin näyttää amerikkalaisen jaottelun mukaan CTC-16 olevan komento-ohjausjärjestelmä. Miten nämä infrapuna- (esim. RailLynx) ja RC-järjestelmät (esim. Locolink) pitäisi luokitella? Nekin lienevät jonkin sortin komento-ohjausjärjtestelmiä?

markku55
Lämmittäjä
Viestit: 315
Liittynyt: 24.02.2007 09:36

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja markku55 » 10.07.2008 14:28

Psi kirjoitti: niin siellä on useita asemia, ja näillä jokaisella oma ajolaite, ja junat vaihtavat lennossa linjalla ajolaiteelta toiselle. Tätä ei pidä yleisesti ottaen suositella tasavirta-radalla, etenkin hienommat elektroniset ajolaitteet on vaarassa, mutta tuolla ajolaitteet on tehty kestämään.
Taas yksi syy valita kolmikisko jos H0 kiinnostaa :wink:

Avatar
Jaska
Asemapäällikkö
Viestit: 550
Liittynyt: 09.01.2007 10:58

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja Jaska » 10.07.2008 14:55

markku55 kirjoitti:
Psi kirjoitti: niin siellä on useita asemia, ja näillä jokaisella oma ajolaite, ja junat vaihtavat lennossa linjalla ajolaiteelta toiselle. Tätä ei pidä yleisesti ottaen suositella tasavirta-radalla, etenkin hienommat elektroniset ajolaitteet on vaarassa, mutta tuolla ajolaitteet on tehty kestämään.
Taas yksi syy valita kolmikisko jos H0 kiinnostaa :wink:
Jos digitaaliselle puolelle mennään, on tenkiikka likipitäen samaa riippumatta kiskojen määrästä. Esim juuri ostamani Esu dekooderi toimisi kummassa vaan. Ja varmaan rikkuu kummassa vaan vaikka väärin kytkettynä jos on rikkuakseen. Myös kaksikiskoa voisi halutessaan ajaa Märklinin protokollalla ja ohjaimilla.

markku55
Lämmittäjä
Viestit: 315
Liittynyt: 24.02.2007 09:36

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja markku55 » 10.07.2008 15:02

Oliko Pekan huomio siis aiheeton :?:

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 794
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja PeS » 10.07.2008 15:35

markku55 kirjoitti:
Psi kirjoitti: niin siellä on useita asemia, ja näillä jokaisella oma ajolaite, ja junat vaihtavat lennossa linjalla ajolaiteelta toiselle. Tätä ei pidä yleisesti ottaen suositella tasavirta-radalla, etenkin hienommat elektroniset ajolaitteet on vaarassa, mutta tuolla ajolaitteet on tehty kestämään.
Taas yksi syy valita kolmikisko jos H0 kiinnostaa :wink:
Tällä asialla ei ole mitään tekemistä kaksi- tai kolmikiskojärjestelmien erojen kanssa. Meidän vanhalla kolmikiskoradalla ajolaitetta saattoi vaihtaa lennossa eristealueelta toiselle siirryttäessa (jos Pekka tätä tarkoitti). Ajolaitteina Compspeed-feedback/pulssiajolaitteet. Saman voi tehdä meidän kaksikiskokotiradoilla ja samalla tavalla liikennöitiin Löylymäkeä näkyvän osan ja piilopihan välillä. Homma vaati totuttelua ja mieluiten samanlaiset ajolaitteet, joiden ajonopeussäätimet ovat samassa asennossa - muuten vaihto menee rumaksi nykäykseksi. Nämä kaikki mainitsemani radat ovat analogisia enkä epäile lainkaan sitä, mitä Pekka sanoi elektronisten ajolaitteiden mahdollisesti kärsimistä vaurioista noissa lennoissa. Itse emme ole vielä onnistuneet rikkomaan yhtään ajolaitetta, mutta PRK:lla yhden Compspeedin rikkoontuminen on arvoitus.

Tähän voisi vielä heittää yhden kysymyksen ratkottavaksi. Meillä on toistakymmentä suomalaista kolmikisko/tasavirtaveturia. Voiko näihin asentaa lutikat ja ajaa Märklinin DCC-systeemissä? Osa tasavirtavehkeistä on rakennettu Märklinin alustoille (suunnanvaihtimet on korvattu tasavirtasyöttöä varten kahdella diodilla). Sitten on kokonaan itse rakennettuja vetureita, joissa tasavirtamoottorit ja sitten on Pikon, Rocon ja Fleischmannin alustoja (tai itse asiassa alustoista pätkittyjä välityksiä). Sitten on kolmikisko/tasavirtasyötölle justeerattua tehdaskalustoa, mm. Jouefin ja Lilliputin vehkeitä. Kun tuota Märklinin K-kiskoa ja vaihteita on varastossa vielä melkoinen määrä, niin näistä on ollut ajatuksena rakentaa veljenpojalle rata. Hän saisi nuo meidän vanhat veturit omakseen ja pojalle voisi ostaa digitaalijärjestelmän. Yhtenä mahdollisuutena on tietenkin rakentaa pojalle samanlainen analoginen kolmikisko/tasavirtasysteemi kuin meilläkin oli aikanaan.

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1086
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja ealab » 10.07.2008 22:20

Ei aiheeton. Siitä on ollut jo juttua. Nimittäin saattaa molemmilla osuuksilla olla ja onkin hieman eri säädöt. Veturin ylittäessä eristystä saattaa toisella olla meneillään samalla hetkellä miinus- merkkinen pulssi ja toisella plus.....nämä summautunevat ja vaikka ovat hyvin lyhyet, niin.. lisäksi säätökomennot ehkä sekoilevat. En ole ajatellut, riippuuko siitä, onko toinen, vai molemmat kiskot eristetty.
Uusissa Mä- vetureissa taitaa olla DC- moottorit. Joten no problemo. Ja diodihommakin onnistunee, jos toimii pulssisuhdesäätimelläkin. Tässä pitänee moottori olla ns. sarjamoottorina. Ehkä onkin, en ole sen vertaa tutkinut omia (2 kpl Mä) vetureitani.
Hmmh? Itse asiassa Jaska jo mainitsi, että systeemit taitavat olla käytännössä universaaleja. Veturissa ei tarvitsisi lukea jotain määrättyä merkkiä. Joten sitä voisi ohjata mitä tahansa moottoreita, koko huomioiden.

Vastaa Viestiin