Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Keskustelua moduuleista ja moduuliradoista.
kreikkalainen
Lämmittäjä
Viestit: 120
Liittynyt: 31.03.2007 22:02

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja kreikkalainen » 03.05.2010 09:01

Hei Märklinistit,
Valitettavasti putkiremonti kotona jatkuu toistaiseksi, siksi en ole osallistunnut keskustelupalstassa enkä ollut missä näyttelyssä mukana.
Kun inventaario omassa kellarissa on tehty, sieltä löytyy muutamia AC-moduulia (FREMO F96-päätyprofiililla), AC-kalustoa (VR+muut) sekä ajolaitteita (anal.+dig.)...
Koska omat aikaresurssit on rajalliset, haluaisin vain tiedä, mikä on nykyinen AC-moduulitilanne, että pysty suunnittelemaan tulevat projektit tehokasti.
Osallistuuko joku märklinisti omilla AC-moduuleilla seuraavissa lokakuun Pienoisrautatiepäivissä?

Avatar
mudhoney
Lämmittäjä
Viestit: 281
Liittynyt: 12.06.2007 13:32

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja mudhoney » 03.05.2010 16:45

Kyllä ainakin omat moduulini ovat edelleen tallessa ja juuri viime torstaina postissa tuli lisää korkkipenkkaa & kiskoa. Jos vaan oikein ottaudun projektille niin kaksi moduulia voisi olla sähköisesti läpiajettavassa kunnossa kesän jälkeen. Moduuleista tosin vielä puuttuvat jalat.

Niin komeita kun kaksikisko-FREMO-moduulit ovatkin niin olisi mukava lyöttäytyä vaikka Iiro Niemen "rajamoduulin" jatkoksi ja osoittaa, että on meitä vastarannan kiiskejäkin. :D (Raja-moduulin siksi, että muuttuuhan moduulien välillä sähköistysjärjestelmä.)

kreikkalainen
Lämmittäjä
Viestit: 120
Liittynyt: 31.03.2007 22:02

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja kreikkalainen » 04.05.2010 07:47

Pienoisrautatiepäivät järjestetään tänä vuonna Helsingissä 23-24.10.2010. Järjestäjänä toimii Alppirautatieharrastajat. Oletko silloin mukana ja otatko sinun modulit mukaan Kuopiosta tai jostain provinssista? Maisemoitut moduulit olisi plussa muttei pakko, tärkein on 3-kisko-kaluston läpiajo.

Tony
Lämmittäjä
Viestit: 157
Liittynyt: 21.03.2007 14:41

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja Tony » 04.05.2010 09:47

mudhoney kirjoitti:Kyllä ainakin omat moduulini ovat edelleen tallessa ja juuri viime torstaina postissa tuli lisää korkkipenkkaa & kiskoa. Jos vaan oikein ottaudun projektille niin kaksi moduulia voisi olla sähköisesti läpiajettavassa kunnossa kesän jälkeen. Moduuleista tosin vielä puuttuvat jalat.

Niin komeita kun kaksikisko-FREMO-moduulit ovatkin niin olisi mukava lyöttäytyä vaikka Iiro Niemen "rajamoduulin" jatkoksi ja osoittaa, että on meitä vastarannan kiiskejäkin. :D (Raja-moduulin siksi, että muuttuuhan moduulien välillä sähköistysjärjestelmä.)
Omat moduulini eivät varmasti ole tuolloin(kaan) valmiita, mutta jos olette menossa päiville, tulen katsastamaan teidän moduuleitanne. Tämä sen vuoksi, että rajapinta tulisi olemaan varmasti yhteensopiva.

Tuo rajamoduuliin kytkeytyminen olisi kyllä loistava ajatus. Jatkokehityksenä sille voisin nähdä sen, että jos rp25 fillarit kulkisivat märklin-moduuleissa, voisi kalustoa ihan oikeasti ajattaa rajan yli. Vain veturit jäisivät rajalla oleville raiteille, kuten esikuvassakin. Tämä tietysti vaatii hurjasti työtä ja sopimista fremoilijoiden kanssa, mutta teoreettisella tasolla olisi mielestäni mahdollista. Rajamoduuleissa voisi käyttää kytkimin ohjattua sähköistystä (DCC/MM) ja toisen pään vaihteina "pitkiä" Märklin K-vaihteita kääntyvällä risteyksellä ja toisessa päässä sitten Fremon standardeja. Lisäksi vetureille pitäisi varmaan järjestää ympäriajomahdollisuus molemmille järjestelmille.
Kolmatta kiskoa pitkin perille saakka!

kreikkalainen
Lämmittäjä
Viestit: 120
Liittynyt: 31.03.2007 22:02

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja kreikkalainen » 04.05.2010 11:36

anteksi, minulla on nyt filmikatko :?
rajapinta mihin?
onko virrallisia FREMO-M-katsastajat olemassa?
FREMO-FIN on eri osasto!!!

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 771
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja PeS » 04.05.2010 12:21

Ote Fremo-FIN-standardista http://www.taprk.org/fremo/fin/standard/ on yksiselitteinen: "Keskinastat (Märklin) on raiteessa kielletty." Fremo-FIN-standardissa ei ole myöskään paluusilmukoita, eli ympäriajomahdollisuutta ei ole (höyryveturin saa käännettyä ympäri kääntölavalla).

Tony
Lämmittäjä
Viestit: 157
Liittynyt: 21.03.2007 14:41

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja Tony » 04.05.2010 15:03

PeS kirjoitti:Ote Fremo-FIN-standardista http://www.taprk.org/fremo/fin/standard/ on yksiselitteinen: "Keskinastat (Märklin) on raiteessa kielletty." Fremo-FIN-standardissa ei ole myöskään paluusilmukoita, eli ympäriajomahdollisuutta ei ole (höyryveturin saa käännettyä ympäri kääntölavalla).
Juu, tälläiseen tämä villi ajatusleikki saattaa kaatua. Mutta kysehän on rajapintamoduulista, jossa vain vaunut jatkaisivat matkaa "vihollisalueelle". Eli moduulin toisella puolella on puhtaasti FremoFIN, jonne ei näppyläkiskoilla ja kolmikiskovetureilla ole asiaa ja toisella puolella taas sitten se Märklin... Toinen vaihtoehtohan olisi tehdä tämä niin, että välissä olisi 1 metrin pituinen sähköistämätön osuus, jonka ylitse järjestelyveturi työntäisi roikan. Tämän jälkeen vain DCC puolella kytkettäisi veturi roikan toiseen päähän ja sama homma tietysti toisinpäin.
Kolmatta kiskoa pitkin perille saakka!

Avatar
mudhoney
Lämmittäjä
Viestit: 281
Liittynyt: 12.06.2007 13:32

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja mudhoney » 04.05.2010 19:45

Tony kirjoitti:
PeS kirjoitti:Ote Fremo-FIN-standardista http://www.taprk.org/fremo/fin/standard/ on yksiselitteinen: "Keskinastat (Märklin) on raiteessa kielletty." Fremo-FIN-standardissa ei ole myöskään paluusilmukoita, eli ympäriajomahdollisuutta ei ole (höyryveturin saa käännettyä ympäri kääntölavalla).
Juu, tälläiseen tämä villi ajatusleikki saattaa kaatua. Mutta kysehän on rajapintamoduulista, jossa vain vaunut jatkaisivat matkaa "vihollisalueelle". Eli moduulin toisella puolella on puhtaasti FremoFIN, jonne ei näppyläkiskoilla ja kolmikiskovetureilla ole asiaa ja toisella puolella taas sitten se Märklin... Toinen vaihtoehtohan olisi tehdä tämä niin, että välissä olisi 1 metrin pituinen sähköistämätön osuus, jonka ylitse järjestelyveturi työntäisi roikan. Tämän jälkeen vain DCC puolella kytkettäisi veturi roikan toiseen päähän ja sama homma tietysti toisinpäin.
Tämmöistä juuri tarkoitin, että vaunut jatkavat matkaa. Tai sitten moduuli siirtokuormausalueesta jonka toisesta päästä tulee FREMO-FIN raide ja toisesta lähtee FREMO-Märklin.

kreikkalainen
Lämmittäjä
Viestit: 120
Liittynyt: 31.03.2007 22:02

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja kreikkalainen » 05.05.2010 09:09

...ja Märklin-vaunuja käyttetään suoraan kauppahyllystä :twisted:

On varmasti näyttelyosasto, missä moduuliradalla ajetaan oikeaoppisesti vain tasavirta-kalustoa (mm. FREMO-FIN),
ehkä on myös joku toinen näyttelyosasto, missä moduuliradalla ajetaan vain vaihtovirta-kalustoa (onko olemassa?),
mutta moduuliradallani ajetaan hybriidi-kalustoa (AC, DC, DCC, MM, kaikki käy...)

Tony
Lämmittäjä
Viestit: 157
Liittynyt: 21.03.2007 14:41

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja Tony » 05.05.2010 10:09

PeS kirjoitti:Ote Fremo-FIN-standardista http://www.taprk.org/fremo/fin/standard/ on yksiselitteinen: "Keskinastat (Märklin) on raiteessa kielletty." Fremo-FIN-standardissa ei ole myöskään paluusilmukoita, eli ympäriajomahdollisuutta ei ole (höyryveturin saa käännettyä ympäri kääntölavalla).
Lisäisin vielä omaan kirjoitukseen, että ympäriajolla tarkoitin veturin vaihtoa junan päästä toiseen käyttäen rinnakkaista raidetta. Tällä ympäriajo termillä kyseistä toimenpidettä kutsutaan myös esikuvassa käsittääkseni. Voin toki olla väärässä. Eli en ollut tekemässä Fremosta ympyrärataa :wink:

Jotta asiaa olisi ylipäätään mielekästä puntaroida yhtään pidemmälle, pitäisi saada tieto Fremoilijoiden joukosta, olisivatko he tälläiseen yhteenliittymään halukkaita.

Kyseessä olisi siis sovittujen vaunujen ajo järjestelmästä toiselle rajamoduulien kautta. Veturit ja muut sähköjärjestelmästä riippuvaiset kalustot pysyisivät visusti omalla alueellaan. Yhteenliittymistä näin teoriatasolla rajoittaisivat ainakin pyöräkertojen mitoitukset sekä vaaditut kaarresäteet.

Pyöräkerroista: Itsestään selvää on, että kalustossa tulee olla ERISTETYT pyöräkerrat. Tällöin ei voisi käyttää Märklin-vaunuja sellaisenaan, eikä myöskään Märklin feedback moduulit toimisi liikkuvan kaluston osalta. Tämä ei itselleni tuottaisi vielä ylitsepääsemättömiä ongelmia _suunnittelussa_. Toinen raja-arvo on rp25 fillareiden käyttö. Tämä on käsittääkseni standardipyöräkerta Fremoilijoiden joukossa, eli heidän mitoituksen lähtökohta. Noiden pyörien kulku Märklin K- ja C-kiskoilla, erityisesti vaihteilla on _luotettavasti_ verifioitava. Suorat kiskot eivät tuottane ongelmia, mutta mites kulku vaihteiden osalta. Suorille varmaan mennään vielä suht kivuttomasti, mutta käyrille voi olla haasteellista.

Vaadittu minimikaarresäde on Fremo-Fin julkaisussa 1000 mm!!! Tähän mitoitukseen taitaa pystyä Märklin C-vaihteen pitkä versio ja tietysti flexistä taivutetut osuudet. Kulkeeko kaikki haluttu kalusto kuitenkin 600 mm kaarteista ja sallittaisiko tuo minimikaarresäteeksi Märklin-moduulien puolella niille osuuksille, jonne Fremon kalustoa halutaan ajattaa?

Mutta loppukaneettina vielä. Yhteenliitos on kiehtova ajatus ja ainakin teoriassa täysin mahdollinen. Rajoitukset ovat huomattavat, mutta mielestäni ne koskettavat vain Märklin porukkaa. Itse olen valmis omat neljä piirrustuslaudalla olevaa asemamoduulia rakentamaan siten, että ainakin suurimmalle osalle raiteita voisi tulla vierailevina tähtinä myös kaksikiskovaunuja.
Kolmatta kiskoa pitkin perille saakka!

Tony
Lämmittäjä
Viestit: 157
Liittynyt: 21.03.2007 14:41

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja Tony » 05.05.2010 10:24

kreikkalainen kirjoitti:anteksi, minulla on nyt filmikatko :?
rajapinta mihin?
onko virrallisia FREMO-M-katsastajat olemassa?
FREMO-FIN on eri osasto!!!
Tiedän, että Fremo-FIN on eri osastoa ja heidän standardinsa onkin jo hyvin toimiva. Tästä kertoo 50 metriä pitkä näyttelyrata, jolla voi oikeasti liikennöidä!

Tarkoitin rajapintaa Märklin-moduuliharrastajien keskuudessa. Tästä on jossakin sovittu kiskon harjan korkeudeksi 1300 mm lattian pinnasta ja että käytetään jotakin valmista Fremo-päätyä. Rajapinnassa ylitys tulisi tehdä Märklin K-kiskolla. Sen lisäksi täysin käsittämätöntä liirumlaarumia siitä, miten banaaniliittimillä liitytään naapurimoduuliin, mutta eipä juuri muuta. Joten jos saatte Märklin moduulit liitettyä näyttelyssä siten, että junan voi ajaa moduuliomistaja A:n moduulilta moduuliomistaja B:n moduulille, niin mielestäni olette kehittäneet ensimmäisen version "standardoidusta" rajapinnasta Märklin-moduulirataan. Ja tämän liitoksen yksityiskohtia haluaisin tulla tarkastelemaan näyttelyyn, jotta osaisin valmistaa (ehkä joskus hamassa tulevaisuudessa) omat moduulini niin, että ne voitaisiin liittää yhteen muiden moduulien kanssa.
Kolmatta kiskoa pitkin perille saakka!

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 771
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja PeS » 05.05.2010 11:07

Tony kirjoitti:[
Pyöräkerroista: Itsestään selvää on, että kalustossa tulee olla ERISTETYT pyöräkerrat. Tällöin ei voisi käyttää Märklin-vaunuja sellaisenaan, eikä myöskään Märklin feedback moduulit toimisi liikkuvan kaluston osalta. Tämä ei itselleni tuottaisi vielä ylitsepääsemättömiä ongelmia _suunnittelussa_. Toinen raja-arvo on rp25 fillareiden käyttö. Tämä on käsittääkseni standardipyöräkerta Fremoilijoiden joukossa, eli heidän mitoituksen lähtökohta. Noiden pyörien kulku Märklin K- ja C-kiskoilla, erityisesti vaihteilla on _luotettavasti_ verifioitava. Suorat kiskot eivät tuottane ongelmia, mutta mites kulku vaihteiden osalta. Suorille varmaan mennään vielä suht kivuttomasti, mutta käyrille voi olla haasteellista.

Vaadittu minimikaarresäde on Fremo-Fin julkaisussa 1000 mm!!! Tähän mitoitukseen taitaa pystyä Märklin C-vaihteen pitkä versio ja tietysti flexistä taivutetut osuudet. Kulkeeko kaikki haluttu kalusto kuitenkin 600 mm kaarteista ja sallittaisiko tuo minimikaarresäteeksi Märklin-moduulien puolella niille osuuksille, jonne Fremon kalustoa halutaan ajattaa?
Fremo-FIN-radalla ajetaan suomalaisella kalustolla. Suomalaisen kaluston pyöräkertojen fe facto -standardiksi taas on vakiintunut RP25/110. Syynä on mm. pyöräkertojen hyvä saatavuus ja edullisuus. Lähes ainoa poikkeus pyöräkertojen mitoitukseen lienee Rocon Sr2, jonka pyöräkerrat ovat NEM:n mukaiset. RP25-pyöräkerrat eivät toimi luotettavasti Märklinin vaihteissa tai eivät toimi ollenkaan. Tämän voi todeta sekä mittaamallla (ja vertailemalla mittaustietoja NMRA:n standardiin) että käytännöllisin kokein.

600 millimetrin kaarresäde on ehdoton minimi suomalaiselle rakennussarjakalustolle. Kovin hyvin pitkät kaksiakseliset vaunut eivät tällaisista kaarteista selviä. Porkkana esimerkiksi vaatii 800 mm:n kaarresäteen. On erittäin luonnollista, että moduulien kaltaisella radalla, joka kootaan suureen näyttelyhalliin, käytetään mahdollisimman loivia kaarresäteitä. Tämä on eduksi sekä silmälle että kalustolle. Jos haluat mukaan Fremo-FIN-porukaan, niin kannattaa rakentaa muutama kaksikiskomoduuli.

Tony
Lämmittäjä
Viestit: 157
Liittynyt: 21.03.2007 14:41

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja Tony » 05.05.2010 12:21

PeS kirjoitti:Fremo-FIN-radalla ajetaan suomalaisella kalustolla. Suomalaisen kaluston pyöräkertojen fe facto -standardiksi taas on vakiintunut RP25/110. Syynä on mm. pyöräkertojen hyvä saatavuus ja edullisuus. Lähes ainoa poikkeus pyöräkertojen mitoitukseen lienee Rocon Sr2, jonka pyöräkerrat ovat NEM:n mukaiset. RP25-pyöräkerrat eivät toimi luotettavasti Märklinin vaihteissa tai eivät toimi ollenkaan. Tämän voi todeta sekä mittaamallla (ja vertailemalla mittaustietoja NMRA:n standardiin) että käytännöllisin kokein.
Tässä kohdassa en halua epäillä asiantuntemustasi pyöräkerroista, mutta muistelen silti, että Hermanni olisi joskus kokeillut noita RP25/110 pyöräkertoja Märklin C-vaihteissa onnistuneesti. Voi silti tosiaan olla, etteivät ne toimi luotettavasti, jolloin liikennöintikään ei luonnollisesti onnistuisi.
PeS kirjoitti: 600 millimetrin kaarresäde on ehdoton minimi suomalaiselle rakennussarjakalustolle. Kovin hyvin pitkät kaksiakseliset vaunut eivät tällaisista kaarteista selviä. Porkkana esimerkiksi vaatii 800 mm:n kaarresäteen. On erittäin luonnollista, että moduulien kaltaisella radalla, joka kootaan suureen näyttelyhalliin, käytetään mahdollisimman loivia kaarresäteitä. Tämä on eduksi sekä silmälle että kalustolle.
Tässäkin on kyse selvästä tosiasiasta, jota ei käy kiistäminen. Pointti, jota itse ajoin takaa, oli se, olisiko muut mahdollisesti Märklin moduuleita kasaavat suostuneet tähän rajoitukseen niiltä osin, joille olisi Fremon kalustoa ajatettu. Mutta sehän on tarpeetonta, mikäli yleispyöräkerta ei ylipäätään toimi Märklin vaihteissa. Nythän tilanne on se, että Märklin moduuliradasta ei ole aukotonta standardia, eikä sellaista varmaan tulekaan. Se johtaa siis siihen, että rakentajat voivat käyttää mitä tahansa kaarresädettä omilla moduuleillaan, alkaen 360 mm:stä. Noita moduuleja voidaan sitten yrittää liittää näyttelyissä toisiinsa yhteisesti sovitun rajapinnan ylitse (josta olen myös yrittänyt saada selkoa täällä).
PeS kirjoitti: Jos haluat mukaan Fremo-FIN-porukaan, niin kannattaa rakentaa muutama kaksikiskomoduuli.
Alun alkaenkin lähestyin tätä asiaa vain teoreettiselta pohjalta, jossa otin kantaa Märklin moduuliradan (asia jota ei vielä käsittääkseni ole olemassa) liittämiseen Fremo-Fin rataan joissakin näyttelyissä. En ollut vielä itse rakentamassa mitään.

Fremo-FIN tottakait kiinnostaa, koska se antaisi mahdollisuuden liittyä johonkin jo olemassa olevaan systeemiin varsin yksinkertaisella aloituksella. Kuten Petri sanoit, yksi tai useampi 500X1000 mm moduuli riittää.

Mutta, tässä on kyse moninaisesta valintatehtävästä. Omat ajalliset resurssini varsinkin tällä hetkellä ovat lähes olemattomat minkäänlaisen projektin aloittamiselle. On totta, että jos keskittyisin pelkästään 2-kiskomoduulien tekoon, saisin varmasti jotain aikaiseksi ylipäätään. Mutta samalla lähes kaikki harrastukseen jo sijoitettu raha menisi hukkaan, kun ei noita Suomen kokoisilla markkinoilla saa kaupaksi edes puoleen hintaan. Eli kotiratani tulee hyvin todennäköisesti olemaan kolmikiskoa MM-ohjauksella. Koska tilanpuutteen vuoksi joudun ratani joka tapauksessa tekemään kasattavista lohkoista, ei tiettyjen kokonaisuuksien tekeminen moduuleina olisi kovinkaan suuri ponnistus. Eli saisin kotiratani ja moduulirataan tarvittavat osat samalla rakennusvaivalla. Ja en todellakaan näe edes pitkällä tulevaisuudessa koittavan aikaa, jolloin voin yhtä aikaa rakentaa sekä 2- että 3-kisko moduuleita. Toivon, että aikaa riittää edes jompaankumpaan ja silloin valintani yllämainituista syistä kaatuu 3-kiskon puolelle.
Kolmatta kiskoa pitkin perille saakka!

kreikkalainen
Lämmittäjä
Viestit: 120
Liittynyt: 31.03.2007 22:02

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja kreikkalainen » 05.05.2010 13:06

Tony kirjoitti:...jossa otin kantaa Märklin moduuliradan (asia jota ei vielä käsittääkseni ole olemassa)...
Lyhyt Märklin moduulirata (2 suoria lohkoa + Hermannin maisematon silmukka) oli jo silloin Expossa 2008 TaPRKn&FREMO-FINn osastolla (kts. linkki: http://www.taprk.org/fin/show/mex_2008/ kuvat: IMG_3148.jpg + IMG_3181.jpg) esillä MM-ajolaitteella ja lohkomäärä on kasvannut...

Tony
Lämmittäjä
Viestit: 157
Liittynyt: 21.03.2007 14:41

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja Tony » 05.05.2010 13:13

kreikkalainen kirjoitti:
Tony kirjoitti:...jossa otin kantaa Märklin moduuliradan (asia jota ei vielä käsittääkseni ole olemassa)...
Lyhyt Märklin moduulirata (2 suoria lohkoa + Hermannin maisematon silmukka) oli jo silloin Expossa 2008 TaPRKn&FREMO-FINn osastolla (kts. linkki: http://www.taprk.org/fin/show/mex_2008/ kuvat: IMG_3148.jpg + IMG_3181.jpg) esillä MM-ajolaitteella ja lohkomäärä on kasvannut...
Hienoa, olin siis väärässä tässä(kin) asiassa. Ei muuta kuin moduulit esille niin pitää tulla hakemaan uutta virtaa omaan projektiin...
Kolmatta kiskoa pitkin perille saakka!

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija