Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Keskustelua moduuleista ja moduuliradoista.
Avatar
Hermanni
Asemapäällikkö
Viestit: 349
Liittynyt: 07.02.2006 18:05

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja Hermanni » 15.07.2010 23:29

mudhoney kirjoitti:Kannattaako muuten aivan moduulien päädyissä napsaista pari viimeistä pölkkyä pois ja juottaa kiskot oikeaan tasoon ruuvattuihin messinkiruuveihin kiinni?
Kyllä ehdottomasti kannattaa, sillä estää kiskotuksen rikkoontumisen moduuleita asennellessa pienissä ja vähän isommissakin kontakteissa.
Myös samoihin ruuvin kantoihin on samalla helppo juottaa kiskojen virransyöttö.
Ylläpito

Psi
Lämmittäjä
Viestit: 241
Liittynyt: 24.02.2007 12:32

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja Psi » 16.07.2010 09:47

PeS kirjoitti: Juuri tavoitemitan merkitys asiassa on homman juju, eli siihen pitäisi todellakin pyrkiä. Valitettavasti liian monen mielessä minimi (=14,3 mm) on yhtä kuin tavoitemitta. Moni ongelma johtuneekin siitä, että 14,3 milliä pidetään tavoitemittana (kun se vielä niin monen keskieuroopaalaisenkin valmistajan tehdasstandari) ja kun kotikonstein siihen ei kuitenkaan päästä, niin lopputulos voi olla käytännössä vaikkapa 14,2 mm. --
Tavoitemitat tulivat NMRA:n pyörästösstandardeihin vasta heinäkuussa 2007. Sitä ennen kaikki joutuivat itse laskemaan tai päättelemään mitkä olivat sallitut vaihteluvälit -- tavoitemittaa ei kaiketi saanut mistään.

NEM-standardeissa oli tavoitemitat ja toleranssit vuoteen 1977 asti jolloin MOROP luopui tavoitemitan esitystavasta ja kopsasi NMRA:n silloisen tavan esittää vain toista raja-arvoa.

pekka

Avatar
mudhoney
Lämmittäjä
Viestit: 281
Liittynyt: 12.06.2007 13:32

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja mudhoney » 16.07.2010 09:49

Hermanni kirjoitti:
mudhoney kirjoitti:Kannattaako muuten aivan moduulien päädyissä napsaista pari viimeistä pölkkyä pois ja juottaa kiskot oikeaan tasoon ruuvattuihin messinkiruuveihin kiinni?
Kyllä ehdottomasti kannattaa, sillä estää kiskotuksen rikkoontumisen moduuleita asennellessa pienissä ja vähän isommissakin kontakteissa.
Myös samoihin ruuvin kantoihin on samalla helppo juottaa kiskojen virransyöttö.
Joka tässä tapauksessa tarkoittaa sitä, että miinusvirran saanti on taattu, mutta keskikiskon plus-virrallekin pitää vielä keksiä virransyöttöpaikka. :D

Psi
Lämmittäjä
Viestit: 241
Liittynyt: 24.02.2007 12:32

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja Psi » 16.07.2010 10:03

mudhoney kirjoitti:-- Kannattaako muuten aivan moduulien päädyissä napsaista pari viimeistä pölkkyä pois ja juottaa kiskot oikeaan tasoon ruuvattuihin messinkiruuveihin kiinni?
FREMO:n nihilistisimmissä standardeissa suositellaan ruuuvien lisäksi vielä asentamaan yksi pölkky aivan moduulisaumaan, jolloin saumakohdan kiskojatkoksessa on kaksi ratapölkkyä vierekkäin, kuten esikuvalla. Ruuvi, josta kanta on katkaistu, tulee siis viimeiseen pölkkyväliin.

Mikäli pölkkyä ei aivan saumakohtaan saa suositellaan (jollain ulkomaisella FREMO-sivulla) kiskon pään alle jäävä tyhjä tila täyttämään jotta kiskon pää ei ole ikäänkuin piikki johonka vaatteet yms. pystytyksen aikana tarttuvat.

pekka

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 772
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja PeS » 16.07.2010 16:21

Psi kirjoitti: Tavoitemitat tulivat NMRA:n pyörästösstandardeihin vasta heinäkuussa 2007. Sitä ennen kaikki joutuivat itse laskemaan tai päättelemään mitkä olivat sallitut vaihteluvälit -- tavoitemittaa ei kaiketi saanut mistään.
Tavoitemittaa käyttämällä hommasta on haluttu tehdä vähän yksinkertaisempi — käytännössä asia ei ole aivan noin suoraviivainen, koska pyörien laipan paksuus saattaa vaihdella eri pyöräkertojen valmistajien kesken. Pyöräkerran laippavälihän, eli back-to-back, johdetaan pyöräkerran check gaugesta (= toisen pyörän laipan ulkojuuren ja toisen pyöran laipan sisäpuolen välinen etäisyys). Jos laipan paksuus juuuresta mitattuna on suuri, pienenee back-to-back ja vastaavasti back-to-back kasvaa, jos käytetään kapealla laipalla varustettuja pyöräkertoja.

Toisaalta moisesta munkkilatinasta ei ole tarvinnut välittää tai sitä ei ole tarvinnut välttämättä edes yrittää ymmärtää — NMRA:n pyöräkertojen laippavälin säätämiseen on voinut jo vuosikymmenet käyttää peltistä tulkkia, jossa on holet pyöräkerran laippoja varten. Jos pyöräkerran laipat eivät mene rakoihin, on laippaväli pielessä. Säädetään fillareita niin kauan, että tulkki antaa oikean tuloksen — ei siis tarvita mittausvälineitä, eikä tarvitse yrittää ymmärtää NMRA:n standardin tapaista höpinää, jos ei kiinnosta. Standardissa voidaan ilmoittaa back-to-back ääriarvoina tai ääriarvoina sekä ääriarvojen keskivaiheille osuvana tavoitemittana. Kyse on siis kuitenkin vain ilmaisutavasta — mitoituksen lähtökohtia standardin tekstimuodon virittely ei muuta miksikään. Märklinin — tai minkä tahansa valmistajan — pyöräkerran back-to-back voidaan haluttaessa säätää NMRA:n standardin mukaiseksi.

Englannissa on 2000-luvulla otetu käyttöön 00 Fine -standardi (koskee vain 16,5 mm:n raideleveyttä käyttävää 00-mittakaavaa). Tämä on käytännössä yhtä kuin NMRA:n karkein standardi. Homma on tehty heti alusta alkaen erittäin yksinkertaiseksi: messingistä jyrsittyjä pyöräkertatulkkeja saa käytännössä kaikista junakaupoista. Tulkki on messinkitangosta pätkäisty varrellinen murikka, johon on jyrsitty akselin mentävä ura. Tulkin voi tunkea pyöräkerran laippojen väliin. Itse pyörät painetaan tulkkia vasten, jolloin saavutetaan 14,5 mm:n tavoitettemitta. Helppoa kuin mikä.

Avatar
jartsa
Veturinkuljettaja
Viestit: 959
Liittynyt: 20.12.2008 18:20

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja jartsa » 16.07.2010 23:10

Psi kirjoitti:
NEM-standardeissa oli tavoitemitat ja toleranssit vuoteen 1977 asti jolloin MOROP luopui tavoitemitan esitystavasta ja kopsasi NMRA:n silloisen tavan esittää vain toista raja-arvoa.

pekka
Ja se toinen raja-arvo oli?Plus/miinus arvo?Nämä eurooppalaiset standardit on meitä lähempänä kuin jotku åmericå"standartit".Jenkit aina yrittää saada omat standardit läpi,olise jalkaa tai tuumaa......
FLEISCHMANN Die Modellbahn der Profis

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 772
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja PeS » 17.07.2010 16:12

jartsa kirjoitti: Nämä eurooppalaiset standardit on meitä lähempänä kuin jotku åmericå"standartit".Jenkit aina yrittää saada omat standardit läpi,olise jalkaa tai tuumaa......
Olennaisinta ei ole se käytetäänkö amerikkalaisten NMRA-standardia vai eurooppalaisten NEM-standardia — erothan ovat käytännössä olemattomat (pyöräkerroissa olennaisin ero on laipan (maksimi)syvyys). Harrastajan kannalta olennaisinta on se, että käytetäänkö globaalisti jotain standardia, mikä mahdollistaa eri valmistajien kaluston ja vaihteiden ristiinkäytön. Eurooppalaiset ovat jo auttamatta hävinneet pelin, koska eurooppalaiset valmistajat eivät käytännössä noudattaneet mitään standardia — tai noudattivat vain osittain. Kun (käytännössä kaikki) eurooppalaiset valmistajat ovat vuosien varrella vaihtaneet omistajaa, niin samalla on ollut helppo omaksua amerikkalainen standardi. Tämä näkyy monien valmistajien tuotteissa — erityisesti pyöräkertojen mitoituksessa.

Psi
Lämmittäjä
Viestit: 241
Liittynyt: 24.02.2007 12:32

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja Psi » 17.07.2010 17:06

jartsa kirjoitti:Ja se toinen raja-arvo oli?Plus/miinus arvo?Nämä eurooppalaiset standardit on meitä lähempänä kuin jotku åmericå"standartit".Jenkit aina yrittää saada omat standardit läpi,olise jalkaa tai tuumaa......
NMRA ilmoitti renkaiden sisävälistä vain minimimitan. Maksimimitan saattoi laskea muista mitoista, mutta tavoitemittaa ei ilmeisesti millään.

Myös Fleischmann on jo vuosia käyttänyt joissain H0-malleissaan ameriikan RP-25-pyöräkertoja.

pekka

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1077
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja ealab » 18.07.2010 00:37

Eiköhän Amerikka ole yksi suuri, yhtenäinen RP-25-alue. Mitä vikaa siinä on. Kyllä se on osattu funtsia, eikä vain eurooppalaisten kiusaksi. Vastaavasti Eurooppa ainakin ollut valmistajakohtaisten standardien sekasoppa. Mikä olisi hyvä?

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 772
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja PeS » 18.07.2010 10:09

ealab kirjoitti:Eiköhän Amerikka ole yksi suuri, yhtenäinen RP-25-alue. Mitä vikaa siinä on. Kyllä se on osattu funtsia, eikä vain eurooppalaisten kiusaksi. Vastaavasti Eurooppa ainakin ollut valmistajakohtaisten standardien sekasoppa.
Osuit asian ytimeen. Standardikeskustelu Suomessa onkin ollut hakoteilla viimeiset 20 vuotta — muutokseen on herätty vasta viime vuosina, kun eurooppalaiset valmistajat ovat ryhtyneet omaksumaan jenkkien standardia. Takavuosien keskusteluissa on keskitytty lähinna standardien lähtökohtiin ja ilmaisutapoihin tyyliin "vaihteen tulisi olla eurooppalainen" tai "pyöräkerran tulisi olla eurooppalainen" tai "eurooppalaisen standardi on fiksumpi kuin amerikkalainen" — siis yhtä henkevää, jos keskusteltaisiin siitä, pitääkö maksalaatikossa olla rusinoita vai ei. Jenkkistandardi sisältää kaiken tarvittavan mitoitustiedon ja tarjolla on jo edellämainittuja apuvälineitä asioiden toteamiseksi.

Keskustelu on siis ollut hyvin pitkälti teoreettissta: on vertailu amerikkalaista ja eurooppalaista standardia paperilla. Samalla on unohtunut teorian ja käytännön välinen yhteys: tosia-asia, että käytännössä eurooppaalaista standardia ei ole noudatettu, kun taas amerikkalaista on noudatettu. Sillä on myös vahva kaupallinen asema — mikä lienee myös syynä siihen, että eurooppalaiset valmistajat ovat jenkkistandardia omaksumassa. Jenkkimarkkinoille on turha lähteä omilla tehdasstandardeilla.

Käytännössä asiaan on joutunut törmäämään jokainen harrastaja, joka rakentaa itse suomalaista kalustoa tai suunnittelee rakennussarjoja. Jenkkifillareita on kautta aikojen saanut sekä vetureihin että vaunuihin irtotavarana — valmistajia on useita: amerikkalaisia, englantilaisia, saksalaisia, ruotsalaisia jne. Nykyisin jenkkimitoituksella varustettuja fillareita löytyy käytännössä kaikkiin suomalaisiin höyryvetureihin — tosin puolamäärä voi heittää yhdellä :D Hinnat ova koko ajan halventuneet ja tarjolla on peräti vaihtoehtoja: edullisempia muovikeskiöllä varustettuja fillareita tai kalliimpia (ja hienompia) metallikeskiöllä varustettuja fillareita. Joku Rocon karkkeatekoinen vaunun pyöräkerta maksaa montaa kertaa enemmän kuin visuaalisesti parempi jenkkifillari.

Avatar
jartsa
Veturinkuljettaja
Viestit: 959
Liittynyt: 20.12.2008 18:20

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja jartsa » 01.10.2010 18:30

PeS kirjoitti: Keskustelu on siis ollut hyvin pitkälti teoreettissta: on vertailu amerikkalaista ja eurooppalaista standardia paperilla. Samalla on unohtunut teorian ja käytännön välinen yhteys: tosia-asia, että käytännössä eurooppaalaista standardia ei ole noudatettu, kun taas amerikkalaista on noudatettu. Sillä on myös vahva kaupallinen asema — mikä lienee myös syynä siihen, että eurooppalaiset valmistajat ovat jenkkistandardia omaksumassa. Jenkkimarkkinoille on turha lähteä omilla tehdasstandardeilla.

Mutta kuitenkin jokin Märklin hallitsee siellä tehdasmarkkinoita ylivoimasesti.Vielä lisätään tähän:Omilla NEM standarteilla,jotka ovat aivan muuta,kun ne oikeat?!

Nykyisin jenkkimitoituksella varustettuja fillareita löytyy käytännössä kaikkiin suomalaisiin höyryvetureihin — tosin puolamäärä voi heittää yhdellä :D Hinnat ova koko ajan halventuneet ja tarjolla on peräti vaihtoehtoja: edullisempia muovikeskiöllä varustettuja fillareita tai kalliimpia (ja hienompia) metallikeskiöllä varustettuja fillareita. Joku Rocon karkkeatekoinen vaunun pyöräkerta maksaa montaa kertaa enemmän kuin visuaalisesti parempi jenkkifillari.
Kuinka moni fillari on jenkki tms,eiköhän ne kaikki tehdä näissä halpamaissa,esim: Kiina/Taiwan?
FLEISCHMANN Die Modellbahn der Profis

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 772
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja PeS » 01.10.2010 20:13

jartsa kirjoitti: Mutta kuitenkin jokin Märklin hallitsee siellä tehdasmarkkinoita ylivoimasesti.Vielä lisätään tähän:Omilla NEM standarteilla,jotka ovat aivan muuta,kun ne oikeat?
Jos sinulla on jotain todellista tietoa Märklinin markkinaosuudesta (tai ylipäätään pienoisrautatiemarkkinoista) niin lado lukuja pöytään. Takavuosina peräti Kauppalehdessä oli pieni juttu saksalaisten pienoisrautatieyritysten. Liikevaihdossa Märklin oli suurin — noin kolme kertaa suurempi kuin toisena ollut Fleischmann. Roco taisi olla kolmas. Ei tarvinnut kuitenkaan laskea kuin neljän saksalaisen kaksikiskovalmistajan liikevaihdot yhteen, niin mentiin Märklinin ohi.

Jos tarkastellaan pienoisrautatiemarkkinoita maailmanlaajuisesti ilman mitään ihmeellisempiä tilinpäätösanalyyseja, niin asetelmassa kolmikisko (Märklin) vastaan kaikki kaksikiskovalmistajat, ei Märklinin asema ole enää kummoinen. Suurimmat markkina-alueet ovat Yhdysvallat ja Englanti. Sitten Saksa tai saksalaisen kielialueen maat. Käytännössä Märklinin asema USA:ssa ja Englannissa on olematon.
jartsa kirjoitti: Kuinka moni fillari on jenkki tms,eiköhän ne kaikki tehdä näissä halpamaissa,esim: Kiina/Taiwan?
Onko tämä kompa? Jenkkifillari on yhtä kuin NMRA:n mitoitusta noudattava fillari eikä standardi ota kantaa, missä maanosassa tuote on valmistettu.

Avatar
jartsa
Veturinkuljettaja
Viestit: 959
Liittynyt: 20.12.2008 18:20

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja jartsa » 03.10.2010 19:09

Tämä väite perustuu pitkälti lehtien ja netin antamiin mielikuviin,suurimmassa osassa esitetyistä radoista on kalusto/kiskot Märkliniä.Myös näissä ko. firman DVD-videoissa esiintyy aina jenkkejä,jotka harrastavat tätä Märkliniä.En itsekkään ole 3-kiskon suosija,kuitenkin hommaan merkin tuotteita jotka sopii perinteiseen 2-kisko DCC:hen.Tilaan kylläkin MMagzinea ja kuulun Märklin insideriin,sieltä löytyy aina hyviä vaunusettejä suht halvalla,fillarit ja kytkimet joutuu vaihtamaan. Allekirjotus kertoo merkin,jota pääsääntösesti omistan/harrastan.Toki Rocolta nykyisin joutuu poimimaan ne mielenkiintoset veturit,fleisu kun ajettiin alas.
Tonen juttu onkin se:Puhuit" jenkkifillareista",tästä saa kuvan niiden olevan valmistettu jenkeissä.Parempi puhua mielummin:Jenkkien esikuvan mukaan valmistetuista,eikä maasta missä ne todellakin on loppujenlopuksi valmistettu.
Loppukaneetti:Suomikalustoa en harrasta,DB:n kalusto ja maisema on se ykkönen.Muuten monesti maassa asuvat harrastaa aivan muun maan ratoja,eivät omiaan.Oletteko pistänyt merkille?
FLEISCHMANN Die Modellbahn der Profis

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 772
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja PeS » 03.10.2010 20:53

jartsa kirjoitti:Tämä väite perustuu pitkälti lehtien ja netin antamiin mielikuviin,suurimmassa osassa esitetyistä radoista on kalusto/kiskot Märkliniä.Myös näissä ko. firman DVD-videoissa esiintyy aina jenkkejä,jotka harrastavat tätä Märkliniä.
Kirjoitin muutama vuosi sitten jutun veljeni radasta amerikkalaiseen Model Railroader -lehteen. Lehdessä oli juttujuttusarja vähän erikoisemmista eurooppalaisista radoista. Keskustelin lehden toimituspäällikön kanssa pariin otteeseen amerikkalaisten harrastusaiheista sekä lehtien julkaisupolitiikasta. Lähes kaikki amerikkalaiset harrastavat oman alueensa aiheita mittakaavasta riippumatta — eurooppalaiset aiheet ovat marginaalisia, kuten myös Märklin. Vuoden aikana MR:ssä julkaistiin vajaat kymmenkunta eurooppalaisaiheista juttua. Tästä syntyikin sitten peruslukijoiden keskuudessa hirveä haloo (mikä näkyi myös lehden nettisivuilla). Lukijat eivät halunneet muuta kuin pohjoisamerikkalaisia aiheita. Ei tule mieleen kuin yksi pienoisrautatielehti, mikä ei käsittelisi kansallisia aiheita; se on englantilainen Continental Modeller, joka jo nimensä perusteella on erikoistunut aivan muuhun kuin mitä julkaisijan kotimaa antaisi ymmärttä.
jartsa kirjoitti: Puhuit" jenkkifillareista",tästä saa kuvan niiden olevan valmistettu jenkeissä.Parempi puhua mielummin:Jenkkien esikuvan mukaan valmistetuista,eikä maasta missä ne todellakin on loppujenlopuksi valmistettu.
Jenkkifillari on yhtä kuin NMRA:n standardin (eli amerikkalaisen standardin) mukainen fillari — olipa se sitten valmistettu missäpäin maailma tahansa. Tämä on sen verran vakiintunut ilmaisu, että siitä ei ole epäselvyyttä. Jenkkifillari ei ole sitä paitsi amerikkalaisen esikuvansa mukaan valmistettu, ellei kyseessä ole Proto87-standardin mukainen fillari. Tavallisin NMRA:n standardin mukainen fillari on RP25/110 ja sen fine scale versio on RP25/88 — nämä eivät ole amerikkalaisen esikuvan mukaisia fillareita mitoituksiltaan.
jartsa kirjoitti: Muuten monesti maassa asuvat harrastaa aivan muun maan ratoja,eivät omiaan.Oletteko pistänyt merkille?
Ei pidä paikkaansa kuin korkeintaan Suomen kaltaisen maan osalta, jossa ei ole kansallista RTR-kalustoa. Kansalliset pienoisrautatieharrastusyhdistykset ovat peräti tehneet kyselyitä siitä, mistä aiheista harrastajat ovat kiinnostuineita. Kansalliset aiheet ovat kaikkein kiinnostavimpia, koska harrastajia kiinnostaa sellainen kalusto, jota voi nähdä kotimaansa radoilla tai joka liittyy oman maan historiaan. Saksalaisessa pienoisrautatienäyttelyssä muut kuin saksalaiset aiheet ovat harvinaisia, sama pätee Englantiin. Hyvän katsauksen eri maissa harrastettaviin aiheisiin saa, kun selaa netissä jonkun tietyn maan kerhojen sivustoja. Hyvän kuvan harrastajien kansallisen mielenkiinnon kohteista antaa myös valmistajien tuotevalikoima: saksalaiset valmistajat tuottavat malleja pääasiallisesti saksalaisista aiheista, englantilaiset pääasiassa englantilaisista, amerikkalaiset pääasiassa amerikkalaissita, ruotsalaiset ruotsalaisista jne. Toki pakkaa on viime vuosina jonkin verran sotkenut yritysten omistajavaihdokset, mutta käytännössä ulkomainen omistus ei ole vaikuttanut vanhojen tehtaiden aihevalikoimiin.

Vaikka Suomessa enemmistö pienoisrautatieharrastajista harrastaakin ulkomaista pienoisrautatiekalustoa, ei tämä kuitenkaan näy juuri lainkaan itse näyttelyissä — niissä suomalaiset aiheet ovat vahvoilla ja valmiit keskieurooppalaiset radat puuttuvat lähes täystin.

Avatar
jartsa
Veturinkuljettaja
Viestit: 959
Liittynyt: 20.12.2008 18:20

Re: Märklin moduulirata, moduuliksi fremo vai joku muu?

Viesti Kirjoittaja jartsa » 08.11.2010 17:20

Kummasti näitä jenkeistä löytyy,lienevätkö jokin marginaalinen ryhmä,jotka harrastavat juurikin DB:n kalustoa?Toinen asia onkin,vielä 70-80"luvulla ei ollut luetteloissa paljoakaan DR:n kalustoa,DB:n kalusto oli hyvin edustettuna(länsisaksalaiset valmistajat).Nykyisin näillä valmistajilla on 90-luvulta asti tullut tämä,jokin "buumi" valmistaa näitä DR:n kalustoon kuuluvia.DB:n kalusto on taas kokonaan häviämässä.Rocon ostettua Fleischmannin valmistus,fleisulla ei ole enään mitään vakavasti otettavaa kalustoa,kiskoja tai digijärjestelmää HO-skaalassa.Kaikki ajettu ales.
FLEISCHMANN Die Modellbahn der Profis

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija