Mikä sähköistysjärjestelmä juuri minulle?

Keskustelua radan ja rakennusten sähköistämisestä. Digitaali / analogi järjestelmistä, vaihdemoottoreista ym.

Valvojat: jhr, Hermanni

Vastaa Viestiin
Avatar
mudhoney
Lämmittäjä
Viestit: 275
Liittynyt: 12.06.2007 13:32

Mikä sähköistysjärjestelmä juuri minulle?

Viesti Kirjoittaja mudhoney » 06.06.2011 08:13

Aloitanpa uuden ketjun selattuani tovin vanhoja koittaen etsiä tiedonrippeitä.

Jonkinlaisen kotiradan toteutuminen on nyt lähempänä kuin koskaan. Luhtitalokaksioon ei kuitenkaan kovin suurta mahdu eikä ole tarkoituskaan, joten valmistumista (edelleen!) odottavien Märklin K-kisko moduulien jatkoksi olisi tarkoitus rakentaa sivuradan pääteasema M-kiskotuksella.

Itse olen sitä sukupolvea jolloin Märklinin peruspakkauksissa jaettiin pääsääntöisesti vain 32VA:n perusmuuntajia ja DELTA / Digitaali -vehkeet olivat kallista utopiaa. Nyttemminhän peruspakkauksissa taitaa tulla vähintään muuntaja + langaton ohjain ja vähän arvokkaimmissa Mobile Station. Tuo "langaton ohjain" -järjestelmä on tarkoitettu vanhan DELTA-järjestelmän korvaajaksi vai olenko ymmärtänyt täysin väärin? Järjestelmässä ohjuskapasiteetti on rajattu neljään veturiin, joille on ennakkoon varatut osoitteet ja ilmeisesti mfx:llä varustetut veturit eivät toimi tai ominaisuudet toimivat rajoitetusti? Ko. järjestemässä myös ohjaus on pisteellinen (infrapunavastaanotin sidottuna ainoastaan yhteen C-kiskoon)? Vaan yhtälailla kotiradalla ohjaus on muutenkin sidottuna yhteen paikkaan...

Pidemmän päälle järkevintä varmaan olisi siirtyä suoraan Mobile Stationiin, jolloin mfx-ominaisuuksia ei tarvitsisi rajoittaa. Toisaalta radalla harjoitettava liikenne olisi varsin vaatimatonta, korkeintaan kahdella veturilla yhtäaikaa tapahtuvaa, joten tuolla neljän veturin ohjausjärjestelmälläkin pärjäisi.

Sekana sopassa olen myös jo ennakkoon suunnitellut sähköistyksen kahdelle perusmuuntajalle (6647, 32VA) ja ratapihalle tulisi tätä varten raideosuuksille katkot on-off-on -kytkimillä. Ainoa vaaranpaikka tämän järjestelmän kytkennässä taitaisi olla muuntajien vaiheistus oikein, josta täällä on kirjoitettu: viewtopic.php?f=16&t=473

Analoginen järjestelmä antaisi enemmän pohjaa todenmukaiselle liikenteenohjaukselle (aseman junansuorittaja rakentaa kulkutiet kytkimiä käyttäen ja siirtyy sen jälkeen kuljettamaan junaa).

Entäpäs vaihteiden ohjaus? Sekä langattomassa järjestelmässä että digitaalissa lienee edelleen mahdollista käyttää vanhoja ohjauspöytiä (7072)? Aseman toisen pään vaihteet nimittäin olisivat sähköllä ja toisessa päässä ihan kauramoottorilla toimivina. Samaan syssyyn kysyisin mikä on helpoin tapa korvata tuo ohjauspöytä ja virransyöttö vaihteiden ohjaukseen niin että ohjauksen saisi asemakohtaisen asetinlaite/raidekaaviotaulun yhteyteen.

Eli?

-karsiutuuko langattomassa järjestelmässä mfx-veturien ominaisuudet turhan radikaalisti pois (lähinnä ääniefektit + valojen vaihtuminen ajosuunnan mukaan olisi mukava säilyttää/mahdollistaa)? "Langattomien" peruspakkausten joukossa nimittäin https://www.mallikauppa.fi/shoplib/prod ... tion=showc puhuttelisi eniten (koska veturista olisi tarkoitus muokata kotimainen Move66/67.
Viimeksi muokannut LOK, 17.12.2017 04:15. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Syy: Linkki korjattu.

Tony
Lämmittäjä
Viestit: 152
Liittynyt: 21.03.2007 14:41

Re: Mikä sähköistysjärjestelmä juuri minulle?

Viesti Kirjoittaja Tony » 14.06.2011 08:45

mudhoney kirjoitti: Itse olen sitä sukupolvea jolloin Märklinin peruspakkauksissa jaettiin pääsääntöisesti vain 32VA:n perusmuuntajia ja DELTA / Digitaali -vehkeet olivat kallista utopiaa. Nyttemminhän peruspakkauksissa taitaa tulla vähintään muuntaja + langaton ohjain ja vähän arvokkaimmissa Mobile Station. Tuo "langaton ohjain" -järjestelmä on tarkoitettu vanhan DELTA-järjestelmän korvaajaksi vai olenko ymmärtänyt täysin väärin? Järjestelmässä ohjuskapasiteetti on rajattu neljään veturiin, joille on ennakkoon varatut osoitteet ja ilmeisesti mfx:llä varustetut veturit eivät toimi tai ominaisuudet toimivat rajoitetusti? Ko. järjestemässä myös ohjaus on pisteellinen (infrapunavastaanotin sidottuna ainoastaan yhteen C-kiskoon)? Vaan yhtälailla kotiradalla ohjaus on muutenkin sidottuna yhteen paikkaan...
Ostin pojalleni (3v) tuollaisen langattoman ohjaimen, kun ajattelin säästää kalliimmat laitteet tulevaisuutta varten. On vähän kankea käytettävä tuo ohjain. Veturin valinta tapahtuu laitteen liukukytkimestä (neljä asentoa) ja nopeuden säätö kuin tv:n kaukosäätimen äänen voimakkuuden säätö. Kyllä sillä pärjää jotakuinkin ja näyttäisi valojen päälle/pois laitto + neljä muuta funktiota pelittävän. Itse sinuna satsaisin uuden sukupolven mobilestationiin, niin saat kaiken irti MFX vetureista. Lisäksi tuo uusi ohjain kykenisi ohjaamaan jopa solenoideja (vaihteet/opastimet). Hieman halvempi vaihtoehto on 1. sukupolven MS.
Entäpäs vaihteiden ohjaus? Sekä langattomassa järjestelmässä että digitaalissa lienee edelleen mahdollista käyttää vanhoja ohjauspöytiä (7072)? Aseman toisen pään vaihteet nimittäin olisivat sähköllä ja toisessa päässä ihan kauramoottorilla toimivina. Samaan syssyyn kysyisin mikä on helpoin tapa korvata tuo ohjauspöytä ja virransyöttö vaihteiden ohjaukseen niin että ohjauksen saisi asemakohtaisen asetinlaite/raidekaaviotaulun yhteyteen.
Katso ylempi vastaukseni, kohdasta uusi MS. Oma ehdotukseni on, että jos et halua turhan järeitä järjestelmiä, ohjaa MS2:lla vaihteet ja ota sähkönsyöttö suoraan radasta niille. Tällöin haittapuolena on se, että solenoidien kääntyessä virta muussa radassa vähenee hetkellisesti. Mikäli haluat kuitenkin asetinlaitetaulun rataasi, et tarvitse digitalisoida vaihteita lainkaan.
Kolmatta kiskoa pitkin perille saakka!

Avatar
mudhoney
Lämmittäjä
Viestit: 275
Liittynyt: 12.06.2007 13:32

Re: Mikä sähköistysjärjestelmä juuri minulle?

Viesti Kirjoittaja mudhoney » 14.06.2011 14:38

Tony kirjoitti:
Ostin pojalleni (3v) tuollaisen langattoman ohjaimen, kun ajattelin säästää kalliimmat laitteet tulevaisuutta varten. On vähän kankea käytettävä tuo ohjain. Veturin valinta tapahtuu laitteen liukukytkimestä (neljä asentoa) ja nopeuden säätö kuin tv:n kaukosäätimen äänen voimakkuuden säätö. Kyllä sillä pärjää jotakuinkin ja näyttäisi valojen päälle/pois laitto + neljä muuta funktiota pelittävän. Itse sinuna satsaisin uuden sukupolven mobilestationiin, niin saat kaiken irti MFX vetureista. Lisäksi tuo uusi ohjain kykenisi ohjaamaan jopa solenoideja (vaihteet/opastimet). Hieman halvempi vaihtoehto on 1. sukupolven MS.

Katso ylempi vastaukseni, kohdasta uusi MS. Oma ehdotukseni on, että jos et halua turhan järeitä järjestelmiä, ohjaa MS2:lla vaihteet ja ota sähkönsyöttö suoraan radasta niille. Tällöin haittapuolena on se, että solenoidien kääntyessä virta muussa radassa vähenee hetkellisesti. Mikäli haluat kuitenkin asetinlaitetaulun rataasi, et tarvitse digitalisoida vaihteita lainkaan.
Joop. Siltähän tuo näyttäisi, että ainakin ohjain 60653 ymmärtää mfx:t + kykenee keyboard-toiminnalla ohjaamaan vaihteita. Tuollainen siis lienee hankittava + ensi alkuun edes yksi mfx-veturi.

Lueskelinkin juuri käyttäjäkokemuksia tuosta langattomasta ohjaimesta ja moitteita tuli juuri nopeuden ohjaamisesta +/- -napeilla television kaukosäätimen tapaan perinteisen kääntönupin sijaan.

Avatar
mudhoney
Lämmittäjä
Viestit: 275
Liittynyt: 12.06.2007 13:32

Re: Mikä sähköistysjärjestelmä juuri minulle?

Viesti Kirjoittaja mudhoney » 05.07.2011 01:04

60653 on nyt sitten tulossa ratani keskusyksiköksi.

Avatar
mudhoney
Lämmittäjä
Viestit: 275
Liittynyt: 12.06.2007 13:32

Re: Mikä sähköistysjärjestelmä juuri minulle?

Viesti Kirjoittaja mudhoney » 07.07.2011 15:19

Keskusyksikkö saapui. Jäin vain pohtimaan voinko käyttää kolmen vaihteen virran- ja valonsyöttöön vanhaa 6647 muuntajaa? Häiriintyykö ajovirran digitaalinen ohjailu tästä analogisesta muuntajasta?

magnuken
Lämmittäjä
Viestit: 356
Liittynyt: 28.04.2008 10:26

Re: Mikä sähköistysjärjestelmä juuri minulle?

Viesti Kirjoittaja magnuken » 08.07.2011 00:45

Noihin vaihteisiisi ja valoihisi voit vallan hyvin käyttää sitä mainitsemaasi Märklinin muuntajasta ulostulevaa 16 V vaihtovirtaa. Siis vedä muuntajan 16 V navoista suorat johdot vahteille jne, äläkä sekoita tätä virtaa ratasähkön kandssa!

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1080
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: Mikä sähköistysjärjestelmä juuri minulle?

Viesti Kirjoittaja ealab » 08.07.2011 08:31

Asia ymmärretään hyvin, silti varsinaisen oikean termistön vuoksi olisi tämä ok: 16V vaihtojännite ( tai -sähkö) oikea nimitys. Ystävällisesti. Ps. Jännite on, virta kulkee, vain, jos on suljettu virtapiiri. Virtapiiri sulkeutuu mm. silloin, kun vaihteenkäännössä painaa kääntöpainiketta. Tai kun digiradassa laittaa veturin kiskoille. Jne.
Asiat ovat yleistä sähköoppia. :) Täysin eri muuntaja, (tai *saman muuntajan täysin erillinen ulostulo ilman yhteistä 0-pistettä)taitaa olla paras konsti vaihteiden yms. sähkönsyöttöön. Nämä löytyvät vanhasta ajomuuntajastakin, jota käytetään vain esim. vaihteisiin. Jos, siis jos käyttää vaihdemoottoreita, vaikka Conradeita, niin ajomuuntajalta voi saada säädettävänkin jännitteen vaikuttamaan kääntönopeuteen.
*Saman muuntajan erillinen toisio (-käämi), sen kuormitus vaikuttaa myös toiseen toisiokäämiin, sen lähtöjännitteeseen, samalla tavalla lähes, kuin olisi kytketty kaikki samalle käämille. Varsinkin silloin, kun muuntajaa kuormitetaan vähän enemmän, molempien käämien yhteenlaskettu kuormitus alkaa jo olla liki muuntajan tehoa. Koska toisiokuorma vaikuttaa ensiö-verkkopuolen käämiin/muuntajan rautasydämen magneettikenttään. Tätä kuormitusasiaa, vain eri sanoin, on jo käsitelty muidenkin toimesta.

Tony
Lämmittäjä
Viestit: 152
Liittynyt: 21.03.2007 14:41

Re: Mikä sähköistysjärjestelmä juuri minulle?

Viesti Kirjoittaja Tony » 08.07.2011 09:16

mudhoney kirjoitti:Keskusyksikkö saapui. Jäin vain pohtimaan voinko käyttää kolmen vaihteen virran- ja valonsyöttöön vanhaa 6647 muuntajaa? Häiriintyykö ajovirran digitaalinen ohjailu tästä analogisesta muuntajasta?
Hmmm. Jos ymmärsin oikein, käytät ohjaimena MS2 60653:sta ainakin liikkuvan kaluston ohjaamiseen. Vaihteiden valaistuksen syöttöön voit hyvin käyttää tuota vanhaa 6647 muuntajaa, mutta mikäli ohjaat vaihteita MS2:lla, et voi käyttää 6647 muuntajaa vaihdemoottorien sähköistykseen, vaan ohjausvirta on otettava radasta. Painonappiratkaisussa voit toki käyttää vanhaa muuntajaa, kunhan muistat tosiaan olla kytkemättä "digisähköä" ja "analogisähköä" toisiinsa. Pohdiskeluna voisi joku selvittää, voisiko k83 dekooderin lähtöjä syöttää eri muuntajasta, kuin itse ohjausta. Siis samaan tapaan kuin k84 dekooderissa. Silloinhan onnistuisi tuon vanhan muuntajan käyttö myös MS2:n kanssa.

Omassa "ratasuunnitelmassani" ohjaan liikkuvaa kalustoa tarpeen mukaan 2-4 kpl MS1:llä ja CS 1 toimii asetinlaitteena. Toki CS 1 toimii myös hiljaisen liikenteen aikaan myös junaohjaimena. Tarkoituksenani on hankkia testiin yksi MS2 piakkoin ja myöhemmin CS 2, jolloin alkuperäinen CS 1 jää pelkästään pääaseman asetinlaitteeksi. Vaihteiden/opastimien/vaunun irroittimien ohjaus toimii omassa tapauksessani CS1:llä boosterin 6017 kautta. Tästä saan sen edun, että kun vaihdetta tai muuta solenoidilaitetta käyttää, ei muun radan sähköistys häiriinny. Testauksia on tehty todella paljon ja useita kymmeniä lattiaratakokeiluja siinä samalla. Kun saisi vain aloitettua radan puuhommat edes tänä vuonna, tai sitten ensi vuonna... Ensimmäisiin linjamoduuleihin olisi puuosatkin hankittu vuosia sitten...
Kolmatta kiskoa pitkin perille saakka!

Psi
Lämmittäjä
Viestit: 245
Liittynyt: 24.02.2007 12:32

Re: Mikä sähköistysjärjestelmä juuri minulle?

Viesti Kirjoittaja Psi » 08.07.2011 10:51

Tony kirjoitti:-- Vaihteiden valaistuksen syöttöön voit hyvin käyttää tuota vanhaa 6647 muuntajaa, mutta mikäli ohjaat vaihteita MS2:lla, et voi käyttää 6647 muuntajaa vaihdemoottorien sähköistykseen, vaan ohjausvirta on otettava radasta--
Onko siis niin että Märklin-järjestelmässä ei vaihdedekooderiin signaloinnin ja tehon tuonti eri kautta onnistu?

En tunne Märklinin ohjausjärjestelmiä, mutta NMRA-DCC-puolella on vaihdedekoodereissa usein mahdollista ottaa teho ja ohjaus eri liittimistä, jolloin pienellä radalla boosterin lähtö syöttää kiskoja ja keskusyksikkö suoraan vaihdedekoodereideiden datasisäänmenoja. Junan suistumisesta mahdollisesti johtuva oikosulku hyydyttää boosterin mutta koska vaihteiden ohjaus tulee eri tietä voidaan vahteita silti kääntää oikosulusta huolimatta.

Oikosulut ovat tietysti kolmikiskoradalla harvinaisempia, sillä vaihteen aukiajo ei aiheuta oikosulkua eikä joustavien vaihteenkielien ansioista välttämättä suistumisiakaan.

pekka

Avatar
mudhoney
Lämmittäjä
Viestit: 275
Liittynyt: 12.06.2007 13:32

Re: Mikä sähköistysjärjestelmä juuri minulle?

Viesti Kirjoittaja mudhoney » 08.07.2011 17:17

Tony kirjoitti:
Hmmm. Jos ymmärsin oikein, käytät ohjaimena MS2 60653:sta ainakin liikkuvan kaluston ohjaamiseen. Vaihteiden valaistuksen syöttöön voit hyvin käyttää tuota vanhaa 6647 muuntajaa, mutta mikäli ohjaat vaihteita MS2:lla, et voi käyttää 6647 muuntajaa vaihdemoottorien sähköistykseen, vaan ohjausvirta on otettava radasta. Painonappiratkaisussa voit toki käyttää vanhaa muuntajaa, kunhan muistat tosiaan olla kytkemättä "digisähköä" ja "analogisähköä" toisiinsa. Pohdiskeluna voisi joku selvittää, voisiko k83 dekooderin lähtöjä syöttää eri muuntajasta, kuin itse ohjausta. Siis samaan tapaan kuin k84 dekooderissa. Silloinhan onnistuisi tuon vanhan muuntajan käyttö myös MS2:n kanssa.
Painonappiratkaisusta on siis kyse eli muuntaja syöttäisi virran ohjauspöytään johon on kytketty kolme vaihdetta. Ilman dekooderiahan MS2 ei tunnistane edes ko. vaihteiden olemassaoloa (2x 5202 & 5207).

Tony
Lämmittäjä
Viestit: 152
Liittynyt: 21.03.2007 14:41

Re: Mikä sähköistysjärjestelmä juuri minulle?

Viesti Kirjoittaja Tony » 11.07.2011 09:13

Psi kirjoitti:Onko siis niin että Märklin-järjestelmässä ei vaihdedekooderiin signaloinnin ja tehon tuonti eri kautta onnistu?
pekka
Ukkonen päätti siirtää kotinetin vähäksi aikaa jäähylle, joten vastaus vasta nyt. Katsoin Märklinin kirjasta 07421 "Controlling Locomotives, Trains, and Accessories" kytkentäkaavioesimerkkejä. Missään ei käynyt ilmi, että k83 dekooderia (Märklin 60830) voisi syöttää ulkoisella virtalähteellä. Tämä ei _tietenkään_ tarkoita sitä, etteikö tuo olisi mahdollista ja se on hyvinkin mahdollista jonkun toisen valmistajan dekooderilla, joka tukee MM-formaattia. Märklin ei useinkaan tuo kaikkia laitteidensa ominaisuuksia tai kytkentämahdollisuuksia suoraan julki. Ja mitä tulee muiden valmistajien laitteiden käyttöä kohtaan, se on suorastaan kiellettyä! :roll: Mutta tuo M60830 dekooderi on kytketty siten, että epäilen vahvasti, ettei sen lähtöjä voi syöttää ulkoisella virtalähteellä. Kytkennät menevät jotakuinkin näin:
- Kaksi johdinta (ruskea ja punainen) digisähkön (signalointi ja teho) sisääntuloon
- Kaksi johdinta (myös ruskea ja punainen) digisähkön ulostuloon (seuraava dekooderi)
- 4 kpl solenoidien ohjauksia, joissa kaikissa 3 kpl johtimia (vihr/kelt/pun). Nämä johtimet menevät suoraan solenoidilaitteisiin.
Psi kirjoitti:En tunne Märklinin ohjausjärjestelmiä, mutta NMRA-DCC-puolella on vaihdedekoodereissa usein mahdollista ottaa teho ja ohjaus eri liittimistä, jolloin pienellä radalla boosterin lähtö syöttää kiskoja ja keskusyksikkö suoraan vaihdedekoodereideiden datasisäänmenoja. Junan suistumisesta mahdollisesti johtuva oikosulku hyydyttää boosterin mutta koska vaihteiden ohjaus tulee eri tietä voidaan vahteita silti kääntää oikosulusta huolimatta.

Oikosulut ovat tietysti kolmikiskoradalla harvinaisempia, sillä vaihteen aukiajo ei aiheuta oikosulkua eikä joustavien vaihteenkielien ansioista välttämättä suistumisiakaan.

pekka
Kyllä noita oikosulkuja tapahtuu kolmikiskollakin erityisesti vetureiden tai virroittavien vaunujen suistuessa vaihteissa (laahain oikosulkee näppylät toisen kiskon kanssa). En sitten tiedä, kuinka yleistä/harvinaista tuo on kummallakin sähköjärjestelmällä, mutta liian usein tuota omalle kohdalle sattuu... Mutta ne "onnettomuudet", mitä itselle on käynyt, eivät olisi sillä ratkenneet, että alla olevaa vaihdetta voisi vielä kääntää.

Lisäksi taitaa Märklinin tapauksessa mennä vielä niin, että jos boosterialueella havaitaan oikosulku, katkaisee järjestelmä koko systeemistä ratasähkön. Tuota en varmuudella muista, mutta sellainen muistikuva olisi. Tietysti näppärä kaveri irroittaa tuossa tapauksessa onnettomuusalueen boosterin ketjusta ja lähettää korjauspartion paikalle vaikkapa Fallerin car systemin avulla.
mudhoney kirjoitti:
Painonappiratkaisusta on siis kyse eli muuntaja syöttäisi virran ohjauspöytään johon on kytketty kolme vaihdetta. Ilman dekooderiahan MS2 ei tunnistane edes ko. vaihteiden olemassaoloa (2x 5202 & 5207).
[/quote]

Tällä tavalla voit huoletta käyttää vanhaa muuntajaasi vaihteiden ohjaukseen ja valaistukseen. Ei todella tiedä MS2 vaihteista mitään.
Kolmatta kiskoa pitkin perille saakka!

jartsa

Re: Mikä sähköistysjärjestelmä juuri minulle?

Viesti Kirjoittaja jartsa » 21.07.2011 22:01

Toimii vallan hyvin tuo muuntaja.Lisävirtalähteenä.
PS:Kolmatta kiskoa ei ole ikinä tarvittu,kahdella pärjäämme siis..

magnuken
Lämmittäjä
Viestit: 356
Liittynyt: 28.04.2008 10:26

Re: Mikä sähköistysjärjestelmä juuri minulle?

Viesti Kirjoittaja magnuken » 22.07.2011 00:45

Itse en ole sitä kolmatta kiskoa enää noin 40 vuoteen käyttänyt. Mutta, olihan se kovin kätevä aikoinaan kun kääntösilmukat ym. kolmioraiteet onnistuivat ihan ilman mitään ylimääräisiä napaisuuden kääntöheebeleitä!

Vastaa Viestiin