Kahden junan kulku vanhoilla muuntajilla

Keskustelua radan ja rakennusten sähköistämisestä. Digitaali / analogi järjestelmistä, vaihdemoottoreista ym.

Valvojat: jhr, Hermanni

Tony
Lämmittäjä
Viestit: 152
Liittynyt: 21.03.2007 14:41

Re: Kahden junan kulku vanhoilla muuntajilla

Viesti Kirjoittaja Tony » 16.03.2010 08:41

magnuken kirjoitti:Tuo samavaiheisuus on tosiaankin tärkeätä jo ihan kaluston kestävyyden kannalta. Tuollaisten vaihtovirtalähteiden, kuten Märklinin muuntajien testaaminen samanvaiheisuuden suhteen on varsin helppoa.
Hieman OT, mutta mites tämä on digimaailmassa? Onko pistotulpan asennolla väliä silloin, kun muuntajat kytketään syöttämään boostereita? Mielestäni ainakaan Märklin ei anna ohjeissaan mitään valaisua tuohon.

Toinen huomioitava asia, jota ei ilmeisesti ole tässä ketjussa vielä käyty läpi, on noiden "ikivanhojen" Märklin muuntajien turvallisuus. Niistä on jossakin toisaalla täällä foorumilla ollut pitkätkin tarinat, että eristeet voivat olla vähän niin ja näin...
Kolmatta kiskoa pitkin perille saakka!

Psi
Lämmittäjä
Viestit: 250
Liittynyt: 24.02.2007 12:32

Re: Kahden junan kulku vanhoilla muuntajilla

Viesti Kirjoittaja Psi » 16.03.2010 09:45

Tony kirjoitti:Hieman OT, mutta mites tämä on digimaailmassa? Onko pistotulpan asennolla väliä silloin, kun muuntajat kytketään syöttämään boostereita? Mielestäni ainakaan Märklin ei anna ohjeissaan mitään valaisua tuohon.
Digilaitteiden kohdalla yleensä elektroniikka tasasuuntaa vaihtovirran ja tekee siitä sitten kanttiaaltoa tms, joten napaisuudella ei ole pistorasiaan tunkemisen kannalta merkitystä. Kun sitten boostereita pannaa rataan useampia on näiden lähdöt kyllä oltava aina oikein päin. Lähtöjen vaiheistus ei kuitenkaan ole pistotulpan asennosta riippuvaa, kuten vaihtovirtamuuntajalla yleensä.

Boosterihan vahvistaa keskuyksiköstä tulevan heikkotehoisen radanohjaussignaalin sellaiseksi että veturit voivat ottaa siitä käyttövoimansa. Rajan ylityskohdassa on edessä samat ongelmat kuin Märklin-radassa, boosterin kiskoihin syöttämä signaali on oltava kaikissa boostereissa samanvaiheista, sillä signaali on lähes poikkeuksetta kanttiaaltoa (kulmikasta vaihtovirtaa), ja väärin päin kytketty boosteri johtaa boosterirajalla analogisen Märklin-radan tapaan vaihevirheen tapauksessa kahden boosterialueen oikosulkuun. Joissain boostereissa on sisäänrakennettu paluusilmukkaominaisuus, joka tarkittaa sitä että oikosulkutilanteessa boosteri osaa automaattisesti sisäisesti vaihtaa rataan tulevat johdot ensin ristiin, ja jos tuo ei poista oikosulkua boosteri sammuttaa ulostulosta sähköt. Kuinka boosterirajalla sitten voi varmistaa että napaisuus on oikein? Valmistajan ohjeita noudattaen onnistuu turvallisimmin. Yleispätevää ohjetta boostereiden kytkemiseen ei mielestäni voi antaa.

Joissain tapauksissa valmistaja suosittelee yhteisen paluujohtimen käyttöä boostereiden välillä jolloin vaihevirheen voi havaita mittamalla jännitteen yleismittarin vaihtojännitealueella boosterirajan eristettyjen kiskoliittimien yli kummastakin kiskojonosta siis erikseen. FREMO-FIN-radalla boosterit on galvaanisesti erotettu ohjaussignaalista (FREMO:n vaatimus, jotta häiriöt radassa taatusti pysyvät paikallisina). Tällöin vaihevirheen havaitseminen on vaikeampaa, sama kun koittaisi mitata kahden erillisen paristo napojen välistä jännitettä, kun paristoja ei yhdistä mikään muu kun mittarin mittajohdot. Vaihevirheen havaitsemiseksi kytketään nyt toisen kiskojonon kiskot eristyskohdan yli väliaikaisesti yhteen ja toisen kiskojonon eristyksen yli mitataan jännite. Jos vaiheet on samat ei toisen kiskojonon eristyksen yli ole mainittavaa jännitettä, ja jos vaiheet on ristissä on tässä kaksi kertaa normaali jännite. Mittaus vaihtovirta-alueella! Jännite, jonka tavan mittari antaa ei ole ihan koko totuus, mutta suuntaa antava kuitenkin). Rataa pystytettäessä mittaus tehdään nopeasti erityisellä testerillä.

pekka

lauri 12

Re: Kahden junan kulku vanhoilla muuntajilla

Viesti Kirjoittaja lauri 12 » 17.03.2010 16:26

hei olen nyt saanyt kaksi junaa toimimaan samaan aikaan näin: koko ympyrä on yhtä virtaa ja ratapiha on eristetty "lapulla",
näin että punainen (B) virta ei pääse siitä menemään kuitenkin ruskea (O) virta päösee raiteista menemään. Eli ratapihalla
toimii vaihtoveturi ja erikseen "pääveturi". On tähän mennessä toiminut moitteettomasti.

jartsa

Re: Kahden junan kulku vanhoilla muuntajilla

Viesti Kirjoittaja jartsa » 17.03.2010 19:00

lauri 12 kirjoitti:hei olen nyt saanyt kaksi junaa toimimaan samaan aikaan näin: koko ympyrä on yhtä virtaa ja ratapiha on eristetty "lapulla",
näin että punainen (B) virta ei pääse siitä menemään kuitenkin ruskea (O) virta päösee raiteista menemään. Eli ratapihalla
toimii vaihtoveturi ja erikseen "pääveturi". On tähän mennessä toiminut moitteettomasti.
Juurikin näin,ei siihen eristeeksi tarvitse kuin pienen pahvinpalan ja homma toimii ilman mitään kikkailuja.Samaten jos rataan lisää vielä toisen (ulomman/sisemmän)ympyrän ja kolmannen virtapiirin.

Timotor

Re: Kahden junan kulku vanhoilla muuntajilla

Viesti Kirjoittaja Timotor » 29.11.2010 13:47

Aloittelijan kysymys aiheesta;

Vanha Märklin jossa M kaksoisraide ,esim kaksi ovaalia ,eri muuntajilla ,on yhdistetty vaihteilla toisiinsa mutta erotettu paperilapulla. Kun ajaa sisältä ulkoradalle niin eikö veturin laahain yhdistä molemmat muuntajat hetkesi toisiinsa?
Onko tässä kohdassa joku vaaran paikka, teoriassa?
Itsellä on uudempi muuntaja ja vanha vuodelta -72 ehkä ja ajattelin rakentaa kaksi ovaalia ja erottaa ne vaihdekohdista juuri lapuilla että voidaan pojan kanssa ajaa kahdella junalla yhtäaikaa, mutta nyt alko arveluttaa ja tulla kysymyksiä. Onko homma turvallista? :?

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1106
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: Kahden junan kulku vanhoilla muuntajilla

Viesti Kirjoittaja ealab » 29.11.2010 15:34

On, vaaran paikkaa, käytännössäkin. Periaatteita: Jos rinnankytketyt muuntajat(toisiokäämit/matalajännitepuoli ) ovat erivaiheiset, niin tapahtuu oikosulku, kun kummankin muuntajan toisiosähkön (ajosähkön) puoliaallot kohtaavat; positiivinen puolijakso* ja negatiivinen puolijakso** ottavat kunnolla yhteen. Muuntajien toinen napa onkin yhdessä radan kautta. Jos muuntajat ovat samanvaiheiset ja säädetty juuri samoin, ei kummenpia pitäisi sattuman; mutta jos toisen muuntaja säätö on minimissä ja toinen maksimissa, niin minisäätöinen muuntaja kuormittaa tätä toista muuntajaa. Mutta vai lyhyen hetken, tuon eristyksen yliajon ajan. Olennaista on näissä kytkennöissä, että molemmat muuntajat on syytä pitää verkkoon kytkettyinä. Tästä löytynee muualta juttua.
Tuo oikkarin huomaa veturin jopa pysähtymisellä eristyksen kohdalle. (Ei saa jättää näin olemaan!) Siinä selviää napaisuuskin. Muuntajien rinnankytkentä on juuri eristyksen yliajohetken ajan.
Rinnankytkentää selventää, kun verrataan kahta rinnankytkettyä paristoa, kun molempien plus-navat ja miinus-navat ovat keskenään yhdistetty ja molemmissa paristoissa sama jännite, niin ok. Esim. rinnankytketyt akut moottoriveneessä, ns. startti- ja hupiakku. Tämä vastaa tilannetta vaihtosähköllä, kun molemmista ovat *- ja** samoin(samannapaisesti) kytketyt.

Timotor

Re: Kahden junan kulku vanhoilla muuntajilla

Viesti Kirjoittaja Timotor » 01.12.2010 13:13

Jos ymmärsin oikein, tekemällä kahden eri muuntajilla olevien ratojen väliin radan pätkän joka on erotettu kummastakin muuntajasta kolmiasentoisella vaihtokytkimellä, saa aikaan suoja-alueen johon junan voi ajaa ensin muuntajalla A ja sitten vaihtaa kytkimellä se muuntaja B ajettavaksi saa homman hoidettua turvallisesti.

Vaikuttaako se kuinka pitkä juna on vielä tähän kahden muuntajan vaaraan? Välillä näkyy että itsellä kauan seisoneet junat kipinöivät vaunun ja veturinkin välissä vaikka ei oo pois raiteilta eikä kytkimetkään ota kiinni keskinastoihin.

Esim. pelkällä lapulla erotetut virtapiirit, ilman suoja-aluetta, jos ajaa neljä vaunuisen junan muuntaja A:n ja B:n puolelle niin että veturi on a:lla ja vaunut on osin B:llä ja A:lla ja vimppa vaunu ottaa oikosulun B muuntajasta niin tässäkin on pikku sähköinen vaara ,eikö ?? Jos joku ymmärtää mitä yleensä tarkoitin.

Onkohan helpompi päivittää kivikautiset= analogiset vehkeet digitaalisiksi? että saa ajettua turvallisesti monella junalla yhtäaikaa eikä tarviste tehdä lappu/suoja alue virityksiä...??

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1106
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: Kahden junan kulku vanhoilla muuntajilla

Viesti Kirjoittaja ealab » 01.12.2010 14:22

Liitteenä vastaavat raidevirtapiiripiirrokset. Yläkuvassa vaunut eivät tee mitään, kunhan veturin talla on ylittänyt eristyksen. Siten jälkimmäinen keskikisko ei ole enää tekemisissä ajovirtojen kanssa, ja mitkään virrat eivät siinä enää kulje.
Liitteet
Märklin-erkatc.jpg
Märklin-erkatc.jpg (38.94 KiB) Katsottu 2286 kertaa

Vastaa Viestiin