Lenz, Roco ym yhteensopivat digitaalijärjestelmät.

Keskustelua radan ja rakennusten sähköistämisestä. Digitaali / analogi järjestelmistä, vaihdemoottoreista ym.
kari-g
Lämmittäjä
Viestit: 106
Liittynyt: 21.05.2007 22:38

Re: Lenz, Roco ym yhteensopivat digitaalijärjestelmät.

Viesti Kirjoittaja kari-g » 21.02.2012 22:03

TKI kirjoitti:Kari
Siellä oli samannäköinen start setti hintaan 99.90 mitä eroa sillä mahtaa olla tuon 119,90 hintaisen setin kanssa? Päällepäin näyttäisi että samat "releet" niissä olisi, mutta onko ehkä muuntaja sitten erilainen?
http://www.ebay.de/itm/ROCO-Digital-Sta ... 256c37b35d
Ero on muuntajan tehossa. Halvemmassa on 36 VA ja kalliimmassa 54 VA:n muuntaja.

//kari g

TKI
Matkustaja
Viestit: 9
Liittynyt: 19.02.2012 10:11

Re: Lenz, Roco ym yhteensopivat digitaalijärjestelmät.

Viesti Kirjoittaja TKI » 22.02.2012 12:31

Kari, kiitoksia. Näin ajattelinkin että ehkä eri muuntaja näissä paketeissa.

Avatar
jartsa
Veturinkuljettaja
Viestit: 959
Liittynyt: 20.12.2008 18:20

Re: Lenz, Roco ym yhteensopivat digitaalijärjestelmät.

Viesti Kirjoittaja jartsa » 22.02.2012 18:24

Pienemmällä muuntajalla et tee mitään,mikäli tarkoitus myöhemmin ajella useammalla junalla yhtaikaan(4-6).Tämä isompi riittänee juuri näille.
FLEISCHMANN Die Modellbahn der Profis

TKI
Matkustaja
Viestit: 9
Liittynyt: 19.02.2012 10:11

Re: Lenz, Roco ym yhteensopivat digitaalijärjestelmät.

Viesti Kirjoittaja TKI » 23.02.2012 15:08

jartsa kirjoitti:Pienemmällä muuntajalla et tee mitään,mikäli tarkoitus myöhemmin ajella useammalla junalla yhtaikaan(4-6).Tämä isompi riittänee juuri näille.
Tuo VA on hieman epäselvä itselleni. Voltti kuvannee jännitettä V, kun taas A ampeereja, virrankulutusta. Eli voikos joku antaa rautalankamallin mitä tuo atomitasolla nyt sitten oikein mahtaa tarkoittaa tuo 54 VA?

Avatar
jartsa
Veturinkuljettaja
Viestit: 959
Liittynyt: 20.12.2008 18:20

Re: Lenz, Roco ym yhteensopivat digitaalijärjestelmät.

Viesti Kirjoittaja jartsa » 23.02.2012 17:12

Tuo VA on hieman vanhentunut käsite(vanhoissa muuntajissa on tuo VA),nykyisin virrankulutus ilmoitetaan mA tai A.
Kaivoin yhden vanhan opuksen esiin,tuossa mainittiin veturin kuluttavan 10-15 VA.Pienempi on ilman valoja ja suurempi valoilla oleva veturi.
Nyky digitekniikassa voi pitää nyrkkisääntönä 500mA/veturi.
Tämäkin arvo voi ylittyä jos vaunuja on pidempi letka perässä,tai radassa on nousuja.Matkustajavaunujen valaistus verottaa kapasiteettia.

Jos keskusyksikkö kykenee tuottamaan 3A,tällöin 5 veturiax500mA=2500mA.
Ajossa yhtaikaa siis 5 veturia,jää hieman pelivaraa muillekkin laitteille.
Tämä 3A:n tuotto vaatii 70VA:n muuntajan keskusyksikölle,osansa se elektroniikka siellä zentralessa tarvii.
FLEISCHMANN Die Modellbahn der Profis

Avatar
JuhaTelimaa
Lämmittäjä
Viestit: 108
Liittynyt: 11.01.2007 16:36

Re: Lenz, Roco ym yhteensopivat digitaalijärjestelmät.

Viesti Kirjoittaja JuhaTelimaa » 23.02.2012 21:55

VA ei liity mitenkään virrankulutukseen eikä ole yhtään vanhentunut käsite. Kyseessä on vaihtovirtateho joka on hieman eri asia kuin tasavirtateho [W].

http://fi.wikipedia.org/wiki/Volttiampeeri

kari-g
Lämmittäjä
Viestit: 106
Liittynyt: 21.05.2007 22:38

Re: Lenz, Roco ym yhteensopivat digitaalijärjestelmät.

Viesti Kirjoittaja kari-g » 23.02.2012 23:16

TKI kirjoitti:Tuo VA on hieman epäselvä itselleni. Voltti kuvannee jännitettä V, kun taas A ampeereja, virrankulutusta. Eli voikos joku antaa rautalankamallin mitä tuo atomitasolla nyt sitten oikein mahtaa tarkoittaa tuo 54 VA?
Tässä hieman "tukevampaa rautalankaa" kopsattuna täältä http://www.intertrafo.fi/muuntaja.html
-----
Muuntajan kuormitettavuus ilmoitetaan näennäistehona (S). Sen yksikkö on volttiampeeri (VA).
Jos muuntajalta syötettävä kuorma on puhtaasti resistiivistä vastaa muuntajasta saatava pätöteho (siis varsinainen työtä tekevä - esimerkiksi vastuskuormassa lämmöksi muuttuva) näennäistehon arvoa.
Pätöteho (P): P = S cos φ
Jos kuormituksessa on reaktiivisia komponentteja kuten induktansseja (moottoreita, kuristimia, purkausvalaisimia) on muuntaja mitoitettava kuorman tehokerroin (cos φ) huomioiden.
Esimerkki: Kaikissa allaolevissa tapauksissa muuntajan näennäistehon S tulee olla 500 VA, vaikka kuormien pätöteho P vaihtelee:
Lämmitysvastus cos φ = 1 P = 500 W S = 500/1 = 500 VA
Sähkömoottori cos φ = 0,8 P = 400 W S = 400/0,8 = 500 VA
Purkausvalaisin cos φ = 0,5 P = 250 W S = 250/0,5 = 500 VA
(kompensoimaton)
Muuntajan teho ilmoitetaan nimellisenä näennäistehona nimellisessä ympäristön lämpötilassa. Siksi muuntaja on aina mitoitettava asennuspaikan lämpötila huomioiden. Ympäristön lämpötilan kasvaessa pienenee se kuorma, jonka muuntaja kestää. Muuntajan kuormitettavuus pienenee lähes eksponentiaalisesti suhteessa lämpötilan nousuun.
-----

//kari g

Tony
Lämmittäjä
Viestit: 157
Liittynyt: 21.03.2007 14:41

Re: Lenz, Roco ym yhteensopivat digitaalijärjestelmät.

Viesti Kirjoittaja Tony » 24.02.2012 08:09

kari-g kirjoitti:
TKI kirjoitti:Tuo VA on hieman epäselvä itselleni. Voltti kuvannee jännitettä V, kun taas A ampeereja, virrankulutusta. Eli voikos joku antaa rautalankamallin mitä tuo atomitasolla nyt sitten oikein mahtaa tarkoittaa tuo 54 VA?
Tässä hieman "tukevampaa rautalankaa" kopsattuna täältä http://www.intertrafo.fi/muuntaja.html
//kari g
Ja tavalliselle harrastajalle on varmaankin helpointa kun noudattelee valmistajan antamia suositusarvoja. Eli jos valmistaja suosittaa ohjaimen kanssa käytettävän esimerkiksi 36 VA muuntajaa, niin käyttää sitten vähintään tuon tehon antavaa muuntajaa... Ja sanomattakin lienee selvää, että jännite pitää myös olla valmistajan ilmoittama!
Kolmatta kiskoa pitkin perille saakka!

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1073
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: Lenz, Roco ym yhteensopivat digitaalijärjestelmät.

Viesti Kirjoittaja ealab » 24.02.2012 09:06

"kari-g:n" VA-esityksestä olen samaa mieltä. Oli selkeätä asiaa. Vaihtosähköasiat ovat mielenkiintoisia. Veturinkin DC-moottori, tasasähkö(-virta-)käytössä, pysäytettynä ottaa suuren virran, joka riippuu vain käämien ja hiilien, johtimien ohmisesta vastuksesta.
Kun moottori pääsee pyörimään, tilanne muuttuu. Mukaan tulee moottorin induktanssi, se jo mainittu. (Tämän selittäminen olisi oma juttunsa..)
Huomaa mm. siitä, kun moottoria käyttää ilman kuormaa ja säätää käyttöjännitettä vähitellen suuremmaksi, niin virta ei juuri kasvakaan, vain kierrosluku.
Kun sitten, vakiojännitteellä, moottoria alkaa kuormittaa, kierrosluku laskee ja virta alkaa kasvaa.

TKI
Matkustaja
Viestit: 9
Liittynyt: 19.02.2012 10:11

Re: Lenz, Roco ym yhteensopivat digitaalijärjestelmät.

Viesti Kirjoittaja TKI » 24.02.2012 16:59

Kiitokset Isolle K:lle!
Olen valaistunut :mrgreen:
kari-g kirjoitti:
TKI kirjoitti:Tuo VA on hieman epäselvä itselleni. Voltti kuvannee jännitettä V, kun taas A ampeereja, virrankulutusta. Eli voikos joku antaa rautalankamallin mitä tuo atomitasolla nyt sitten oikein mahtaa tarkoittaa tuo 54 VA?
Tässä hieman "tukevampaa rautalankaa" kopsattuna täältä http://www.intertrafo.fi/muuntaja.html
-----
Muuntajan kuormitettavuus ilmoitetaan näennäistehona (S). Sen yksikkö on volttiampeeri (VA).
Jos muuntajalta syötettävä kuorma on puhtaasti resistiivistä vastaa muuntajasta saatava pätöteho (siis varsinainen työtä tekevä - esimerkiksi vastuskuormassa lämmöksi muuttuva) näennäistehon arvoa.
Pätöteho (P): P = S cos φ
Jos kuormituksessa on reaktiivisia komponentteja kuten induktansseja (moottoreita, kuristimia, purkausvalaisimia) on muuntaja mitoitettava kuorman tehokerroin (cos φ) huomioiden.
Esimerkki: Kaikissa allaolevissa tapauksissa muuntajan näennäistehon S tulee olla 500 VA, vaikka kuormien pätöteho P vaihtelee:
Lämmitysvastus cos φ = 1 P = 500 W S = 500/1 = 500 VA
Sähkömoottori cos φ = 0,8 P = 400 W S = 400/0,8 = 500 VA
Purkausvalaisin cos φ = 0,5 P = 250 W S = 250/0,5 = 500 VA
(kompensoimaton)
Muuntajan teho ilmoitetaan nimellisenä näennäistehona nimellisessä ympäristön lämpötilassa. Siksi muuntaja on aina mitoitettava asennuspaikan lämpötila huomioiden. Ympäristön lämpötilan kasvaessa pienenee se kuorma, jonka muuntaja kestää. Muuntajan kuormitettavuus pienenee lähes eksponentiaalisesti suhteessa lämpötilan nousuun.
-----

//kari g

Avatar
jartsa
Veturinkuljettaja
Viestit: 959
Liittynyt: 20.12.2008 18:20

Re: Lenz, Roco ym yhteensopivat digitaalijärjestelmät.

Viesti Kirjoittaja jartsa » 24.02.2012 18:25

kari-g kirjoitti: -----
Muuntajan kuormitettavuus ilmoitetaan näennäistehona (S). Sen yksikkö on volttiampeeri (VA).
Jos muuntajalta syötettävä kuorma on puhtaasti resistiivistä vastaa muuntajasta saatava pätöteho (siis varsinainen työtä tekevä - esimerkiksi vastuskuormassa lämmöksi muuttuva) näennäistehon arvoa.
Pätöteho (P): P = S cos φ
Jos kuormituksessa on reaktiivisia komponentteja kuten induktansseja (moottoreita, kuristimia, purkausvalaisimia) on muuntaja mitoitettava kuorman tehokerroin (cos φ) huomioiden.
Esimerkki: Kaikissa allaolevissa tapauksissa muuntajan näennäistehon S tulee olla 500 VA, vaikka kuormien pätöteho P vaihtelee:
Lämmitysvastus cos φ = 1 P = 500 W S = 500/1 = 500 VA
Sähkömoottori cos φ = 0,8 P = 400 W S = 400/0,8 = 500 VA
Purkausvalaisin cos φ = 0,5 P = 250 W S = 250/0,5 = 500 VA
(kompensoimaton)
Muuntajan teho ilmoitetaan nimellisenä näennäistehona nimellisessä ympäristön lämpötilassa. Siksi muuntaja on aina mitoitettava asennuspaikan lämpötila huomioiden. Ympäristön lämpötilan kasvaessa pienenee se kuorma, jonka muuntaja kestää. Muuntajan kuormitettavuus pienenee lähes eksponentiaalisesti suhteessa lämpötilan nousuun.
-----

//kari g
Nämä nyt ei liity pienoisrautateihin pätkääkään!
Kuinkahan monessa HO-skaalan veturissa on 500VA:n moottori? :lol:
FLEISCHMANN Die Modellbahn der Profis

Avatar
jartsa
Veturinkuljettaja
Viestit: 959
Liittynyt: 20.12.2008 18:20

Re: Lenz, Roco ym yhteensopivat digitaalijärjestelmät.

Viesti Kirjoittaja jartsa » 24.02.2012 18:49

JuhaTelimaa kirjoitti:VA ei liity mitenkään virrankulutukseen eikä ole yhtään vanhentunut käsite. Kyseessä on vaihtovirtateho joka on hieman eri asia kuin tasavirtateho [W].
Kumma homma,kaikissa sähkölaitteissa mihin oon törmännyt kulutus(ottoteho) on ilmaistu (watteina) W,eikä VA:na??
Ja taasen erikoinen huomio,nämä laitteet toimivat perinteisellä AC"seinäsähköllä". :mrgreen:
FLEISCHMANN Die Modellbahn der Profis

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1073
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: Lenz, Roco ym yhteensopivat digitaalijärjestelmät.

Viesti Kirjoittaja ealab » 24.02.2012 22:18

Kun tuota VA:ta kysyttiin, niin se on näennäistehoa S, voltti x amperi. Vaihtosähköllä, ohmisella kuormalla, myös näin. Pätöteho W myös ohmisella kuormalla lasketaan noin, niin tasa-, kuin vaihtosähköllä. Kun vaihtosähköllä mukaan tulee vaihesiirtoa, johtuen induktansseista, kapasitansseista(muuntajista, kondensaattoreista, jne), kaavaan lisätään jo tuo mainittu cosfii. Se taas kertoo, kuinka paljon (kulmamuutos)virran huippuarvo on jännitteen huippuarvoa perässä, tai edellä. Induktiivisessa kuormassa virta "laahaa perässä" ja kapasitiivella kuormalla virta onkin edellä. Tuossa 500VA:n* esityksessä jo mainittiin kompensointi, induktiivisen kuorman aiheuttamaa vaihesiirtoa korjataan käyttämällä kapasitanssia, kondensaattoria kuorman rinnalla. Kumoamaan induktanssin aiheuttaman vaihesiirron. Siten optimissaan vaihesiirtoa ei ole, kuorma vastaa ohmista kuormaa.
*Tarkoitus oli lienee esittää asia periaatteelliselta kannalta.
Toivottavasti ei taas mennyt juttu liian sekavaksi, sillä sitä se ei ole, taaskaan. On vain asiaa.
Ps. Yksi helppo ajatusmalli kondensaattorista ja sen vaihesiirrosta. Asiaa voi hyvin verrata akun lataukseen, virtaa menee heti, jännite sitten nousee varauksen kehittymisen myötä. Induktanssissa, esim, kelassa, käämissä taas päinvastoin, jännite on heti, virta alkaa kulkea myöhemmin. Siis vastustaa virran muutosta. Nämä asiat ovat tuttuja kaiutinrakentajillekin, jakosuodattimissa.

Avatar
jartsa
Veturinkuljettaja
Viestit: 959
Liittynyt: 20.12.2008 18:20

Re: Lenz, Roco ym yhteensopivat digitaalijärjestelmät.

Viesti Kirjoittaja jartsa » 25.02.2012 17:53

Tony kirjoitti:
Ja tavalliselle harrastajalle on varmaankin helpointa kun noudattelee valmistajan antamia suositusarvoja. Eli jos valmistaja suosittaa ohjaimen kanssa käytettävän esimerkiksi 36 VA muuntajaa, niin käyttää sitten vähintään tuon tehon antavaa muuntajaa... Ja sanomattakin lienee selvää, että jännite pitää myös olla valmistajan ilmoittama!
Jos hommaa valmiin paketin,muuntajan jännite on automaattisesti oikea.
Mikäli tehot alkaa jäämään alimitoitetuksi,lisätään boosteri tai useampikin.Jokainen tietysti eristetään erillisiksi virtapiireikseen toisistaan.

Oma 6802/6822 on terästetty 3x6807 boostereilla+kymmenisen kappaletta 6805 FMZ boosteria ohjaamassa vaihde/opastindekoodereita.
Muutama 6805 pitänee siirtää vielä veturien ohjaukseen,loput jää sitten 6852 dekooderien ja muun merkkisten dekooderien(n.60kpl) ohjaamiseen.
FLEISCHMANN Die Modellbahn der Profis

Paukar
Matkustaja
Viestit: 3
Liittynyt: 28.11.2016 22:13

Re: Lenz, Roco ym yhteensopivat digitaalijärjestelmät.

Viesti Kirjoittaja Paukar » 28.11.2016 22:21

Mikä näistä digi ohjaimista olis toimivin nyt ja tulevaisuudessa flieschmannin rataan. Hinta ei oo sitten kriteeri.
Multimouse, z21 vai digikeijs dr5000.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija