Sähkötarvikkeet - Märkliniä vai jotain muuta?

Keskustelua radan ja rakennusten sähköistämisestä. Digitaali / analogi järjestelmistä, vaihdemoottoreista ym.
E 60
Ratavartija
Viestit: 24
Liittynyt: 07.09.2014 13:25

Sähkötarvikkeet - Märkliniä vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja E 60 » 21.05.2015 17:45

Tervehdys!

Pieneen analogiseen Märklin-rataan tulee yli kaksikymmentä vaihdetta ja samoin parisenkymmentä opastinta, joten johdotusta tulee piisaamaan. Samoin nyt on riittänyt suunnittelua kerrakseen, että johdonmukaisuus(sic) säilyisi.
suunnittelua.png
suunnittelua.png (18.85 KiB) Katsottu 2467 kertaa
Tilanteessa, jossa asiaa pääsee vielä vaikuttamaan, kysyisin kokemuksia perinteisistä sähkövehkeistä eli johdoista, kytkimistä, plugeista jne. Ovatko perinteiset Märklinit (joita saa helposti ostettua) riittäviä, vai onko mitään eroa käyttää esim. Viessmannin tarvikkeita (joita on kätevä ostaa uutena kaupasta)? Tuleeko hintaerolle mitään katetta?

T. E 60

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1077
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: Sähkötarvikkeet - Märkliniä vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja ealab » 21.05.2015 19:27

Voit hyvin käyttää mitä tahansa tilanteeseen sopivaa. Ei toiminnallisesti mitään korvamerkkiä. Painikekosketin on kosketin...Vaikkapa elektroniikkaliikkeestä painikkeet, kytkimet, merkkivalot, johtimet...Ja jos haluat itse vapaasti tehdä ohjaus-ilmaisintaulun.

E 60
Ratavartija
Viestit: 24
Liittynyt: 07.09.2014 13:25

Re: Sähkötarvikkeet - Märkliniä vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja E 60 » 21.05.2015 19:44

Ohjaustaulu olisi kyllä kova juttu! Ehkä toisessa vaiheessa... Kieltämättä ohjattavaa alkaa olla aika paljon, ja hallinta erillisistä bokseista varmaan alkuun haastavaa koordinaatiomielessä.

EDIT. Hankin nyt tässä vaiheessa kuitenkin pienoisrautateille tarkoitettua peruskamaa. Pohdinnassa on ollut sähkövehkeet Märklin vanha, Märklin uusi, Brawa, Viessmann. Koska Viessmannilta tulee mm. opastimet ja myös virranjakolistat ja esim. iso muuntaja miellyttävät, on luontevaa ottaa sieltä myös plugit sun muut. Hintaerot ovat marginaalisia ja tilaaminen helppoa uuden tavaran kaupoista.

T. E 60

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 772
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Sähkötarvikkeet - Märkliniä vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja PeS » 23.05.2015 09:32

Tein taannoin radalleni yksinkertainen ohjaustaulu. Se on valmitettu 3 mm:n eleksoidusta alumiinilevystä, jonka alareunaan kiinnitin pianosaranan. Katkaisijat ja LED-lamput ovat elektroniikkaliikkeestä saatavaa bulkkikamaa. Ratakaavio on tehty teippaamaalla —leikkkasin suikaleita värillisestä kontaktimuovista. Koska ratani on analoginen, osoittavat värit asemien eritysalueet ja niiden summittaiset rajat. LED-lamput taas osoittavat sen, missä asennossa vaihde on — tämänkin voi jättää pois, eli se ei ole välttämätön.

Kuva

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1077
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: Sähkötarvikkeet - Märkliniä vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja ealab » 23.05.2015 18:53

Rakensin ohjaustaulun samaa rataa radan kera. Koska oli välttämätöntä. Taulun tein alumiinisalkkuun. Taulun runkona 4mm kevytmetallilevy*, ratakaavio tulosteena ja 3mm akryylilevy pintana. Tuntuu yhä toimivalta ratkaisulta. Vaikka tekemisestä on jo yli 10v. Laukussa mm. logiikan- ja ajosäätimien virransyöttö- ja digivermeet. Liityntä rataan 3 kpl x D25-liitintä ja nopeussäädinliitynnät 2 kpl D9, ja digiajolaite ao. telepistokkeella. *Kytkimien ja painikkeiden reiät kierteitetty 7mmF- kierretapilla. Myös bulkkikamaa: Punaiset kytkimet ovat erilaisia valaistuksia varten. Mustat painikkeet kulkutiepainikkeita, punaiset painikkeet koplinki-irrotuksia varten. Vaihdeasentoilmaisuina 3mm keltaiset(kuten esikuvissakin) ledit vastuksineen, liimattuina. Siis mahdollisuuksia löytyy. Teki niin, tai näin, yksinkertaisilla, vähillä johdotuksilla ei selviä. Tuskin edes täysdigihommassakaan.
Liitteet
P4020050.JPG
P4020050.JPG (100.02 KiB) Katsottu 2394 kertaa

E 60
Ratavartija
Viestit: 24
Liittynyt: 07.09.2014 13:25

Re: Sähkötarvikkeet - Märkliniä vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja E 60 » 25.05.2015 10:56

Kyllä tarkemmin ajatellen tuollainen ohjaustaulu olisi parempi ratkaisu! Muuten hässäkän ohjaaminen on hyvin vaikeaa. Rakentaminen vaatii uusia taitoja; esimerkiksi juottamiselta olen onnistunut tähän asti välttymään, se lieneekin hankalin asia. Pitää tehdä sata koeliitosta ennen kuin rupeaa itse taulua värkkäämään. Samoin vaatii miettimistä minkälaiset kytkimet sopivat mihinkin kohtaan. Märklinin vaihteille on-off-on - tyyppinen palautuva vipukytkin lienee paras. Viessmannin opastimet saa varmaan pelaamaan painettavilla ja palautuvilla värillisillä painikkeilla; tällä hetkellä hahmotuskyky ei riitä esimerkiksi siihen miten 3-asentoinen opastin hoidetaan kytkennällisesti ja mistä ihmeestä saadaan haettua kiinteästi palava statustieto LED-valoille. Erikseen kytkettävät sivuraiteet ja valaisimet vaatinevat kiinteää virtaa, joka kulkee asianmukaisen kytkimen kautta. Hieman haastetta näissä amatöörille, mutta mukavaa sellaista, kun vain pääsisi alkuun. Asia ei vielä ole ajankohtainen, mutta sitä voi jo valmistella ja tutkia.

T. E 60

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1077
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: Sähkötarvikkeet - Märkliniä vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja ealab » 25.05.2015 16:00

Vaihteillakaan ole korvamerkkiä, kaikkia voidaan kääntää noilla kytkimillä. Erilliset sivuraiteet?, niille hommataan ajosähkö, kuten muillekin raiteille. Raiteiden ajosähköt voidaan hyvin järjestää ON-OFF- kytkimillä. Ajosähkö vaan lähtöisin joltain ajosäätimeltä. Opastimien mukana saanet kytkentäohjeet. Mitä olisivat kiinteästi palavat, eivät vilkkuvat?..... :). Jos vaihdemoottoreissa( yleensä solenoidit ) on erilliset koskettimet asennon ilmaisuja varten, ovat yleensä vaihtokoskettimia. Jos vaihdemoottorissa on omat koskettimet kääntösähkön katkaisua varten, kun vaihde on kääntynyt, voidaan kääntökytkiminä käyttää EI-palautuviakin vaihtokytkimiä. Näiltä saadaan mukavasti asentotieto ao. kytkimen auki olevalta koskettimelta. LED-ilmaisu kytketään tämän auki olevan koskettimen rinnalle. Siksi, kun silloin koskettimen yli vaikuttaa jännite ja led-virta* on niin pieni, ettei se haittaa V-kääntöjä. Mutta jos tarvitaan vaihteista enemmän asentotietoa, sitten voisi käyttää relettä, jonka koskettimilta sitten asentotieto ja muut toiminnot. Ja V-kosketin tietenkin ohjaisi relettä
Kytkimiksi sopii hyvin pienoisvipukytkimet ja vastaavat painikkeet. Kunhan virtakestoisuutta olisi >2A. Myös tarvittava koskettimien määrä. On esim. 1- 2-- 4-vaihtokoskettimilla varustettuja. Vaihtokoskettimillista kytkintä voi hyvin käyttää 1-napaisenakin**, jätetään toinen puolisko vapaaksi.
*Tätä ei ole pakko laittaa ledin suurimmalle sallitulle virralle, vaan saa hyvin olla pienempikin, kunhan valoa tulee. **Myös raidesähkön kytkemiseen, tämän "raiteessa sähköt"-ilmaisun voisi ottaa miltei vastaavasti, kuten V-asentotiedonkin. Nämä ovat hyvin yleisiä konsteja, ei pelkästään juuri omaasi rataan.
Ps. Molemmissa taulukuvissa kuvissa näkyy juuri mainittuja kytkimiä ja ledejä. Ja, molemmissa tauluissa on samankaltainen layot.
Viimeksi muokannut ealab, 27.05.2015 08:09. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

E 60
Ratavartija
Viestit: 24
Liittynyt: 07.09.2014 13:25

Re: Sähkötarvikkeet - Märkliniä vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja E 60 » 25.05.2015 17:59

Kiitoksia valaisevista lisäohjeista! :-)

Tosiaan käytettävistä vaihteista ja opastimista sen verran, että raiteisto on Märklinin vanhaa M-kiskoa. Jos oikein olen ymmärtänyt, niiden vaihteissa ei asentoilmaisua ole. Ajattelin sitä palautuvaa kytkintä vaihteille siten, että vaihtaessa voisi pitää käsin kääntösähköjä päällä vaikka n. sekunnin ajan. Voisiko olla niin, että lepotilassa kääntösähköjä ei kulje vaihteille tässä tapauksessa. Asentoilmaisu varmasti hankalampaa, mutta sen kanssa voi kyllä elää. Opastimien asentoilmaisun pitäisi onnistua mainiosti, myös Viessmannin omissa ohjauspurnukoissa on merkkivaloja tuota tarkoitusta varten. Ehdottomasti haluan oikeilla väreillä opastimien ohjauspainikkeet ja vastaavasti asentoilmaisun. Olisiko noissa tosiaan jatkuva kääntösähkön syöttö. Tällä päästään siihen että reitin avaamisen pitäisi olla suhteellisen sujuvaa käsipelillä ratakaaviota edeten, vaikka mitään reittiominaisuuksia ei varsinaisesti olisikaan. Minulla on perversio siitä että kaikkia raiteita pitäisi pystyä operoimaan molempiin suuntiin, kuten käsitykseni mukaan Saksassa usein on. Tästä opastimien suuri määrä radan kokoon nähden, mutta pitäisihän siitä tulla todella hienon näköistä, kun semaforit törröttävät maisemassa valoineen. Vaihteiden ja opastinten lisäksi kolmas tapaus mainitut sivuraiteet ja valaistus. Märklinin Irrotusraiteet vaativat hetkellisesti päällä pidettävää sähköä, joten taitavat pudota tuohon vaihteiden kategoriaan sähköisesti, asentoja on vain yksi.

Elektroniikan verkkokaupat ovat megalomaanisia sisällöltään. Bebek varmasti käymisen arvoinen paikka, vaikka verkkokauppaa ei informatiiviseksi voi kehua. Voisi olla hyödyksi käydä fyysisesti jossain asiantuntevassa paikassa, niin pääsisi vähän kärryille tarvikkeista. Täytyisi jotain yritelmiä ja harjoitteita tehdä erikseen etukäteen.

Samoin alumiinisalkku hyvä idea ohjaustaululle. Poistitko siitä alkuperäisen kannen kokonaan vai jäikö se kevytmetallilevyn alle?

T: E 60

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1077
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: Sähkötarvikkeet - Märkliniä vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja ealab » 25.05.2015 19:53

Kyllä laukusta lähti alu-pahvikansi. Näihin vaihteisiin ei sitten saakaan jäädä sähköt, leposähkö makaamaan. Kääntöajaksi riittänee lyhyt painallus/kun vaihde on kääntynyt. Näin solenoidivaihteissa. Ne toimivat, vain räpsähdys ja se on siinä. Kääntö-/käyttösähkön syöttö toki tulee kytkimille. Kyllä raiteita, mikäli oikein ymmärsin, ajellaan molempiin suuntiin, annetaan vain veturille suunnanvaihtokomento*. Paitsi jos teet asiaan vaikuttavan opastinjärjestelmän ja haluat noudattaa* opastimilla annettuja opasteita....Kyllä reitti(vars. kulkutie-)ominaisuus tulee, kun kääntelet vaihteet ja kytket ajosähköt ao. raiteisiin. Opastimista riippuen, voisiko ajosähköt saada kytkettyä raiteisiin vasta, kun ao. opastin on AJA-asennossa. Siinä olisi jotain oikeata (turvalaite-)logiikkaa.
Semaforit, siipiopastimet, niitä käytettiin pääasiassa vain tulo-opastimina. Suomessa. Aikanaan.
Viimeksi muokannut ealab, 28.05.2015 10:27. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

E 60
Ratavartija
Viestit: 24
Liittynyt: 07.09.2014 13:25

Re: Sähkötarvikkeet - Märkliniä vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja E 60 » 25.05.2015 22:54

Joo, tosiaan opastimet määräävät kulkeeko virta syöttökiskoon vaiko ei. Tavallaan virransyöttö voisi olla myös ohjauspaneelin kytkimen kautta, mutta opastimista joka tapauksessa löytyy tämä toiminnallisuus. Kun opastimia pitää olla kahteen suuntaan, vaikuttaa myös vastakkaisen suunnan opastin junan kulkuun. Täten jos ja kun opastinten hallinta on ohjaustaulussa, vierekkäiset opastimet toistensa vieressä, on niiden vihreälle "läpsiminen" reittiä avatessa ihan kätevää ja intuitiivista. Tietysti nettijuttujen perusteella monet rakentavat suojastusjärjestelmän, jossa toiminta ja virroitus junan edetessä kyseisille rataosille on automaattista, muilla kuin käytössä olevilla osuuksilla opastimet vaihtuvat punaiselle junan kulun jälkeen, mutta sitä en ole hakemassa. Tällaiset suojastetut rataosuudet lienevät yleensä yksisuuntaisia enkä ole muutenkaan hakemassa sellaista, että junat menevät automaatilla menojaan ja istun nojatuolissa katselemassa niitä. Lisäksi pienellä radalla junaturvallisuus pysynee vielä hanskassa käsipelilläkin.

Esikuva on 50-luvun Saksa, jonka opastinkuvioista tietoa on imetty lähinnä kuvista, luetteloista ym. joten prototyypinomaisuus ei nyt ihan satavarma ole joka paikassa. Ehkä joissakin paikoissa pärjättäisiin pelkällä virtapiirin virransyötön katkaisulla, jota tulen kyllä lyhyillä sivuraiteilla käyttämäänkin. Tällä viikolla postissa pitäisi tulla paksu saksankielinen teos, joka puhtaasti keskittyy opastimiin, joten esikuvasta tulee sitä kautta tietoa, joskin saksan kieli ei pelkällä ahkeralla lukemisella ole kouluaikojen malliin millään vertynyt.

T. E 60

P.S. Saan radan eristettyine raideosuuksineen rakennettua kokonaisuudessaan ilman opastimiakin, laitan vain opastimen osuuden virtakiskoon syötön kyseisen virtapiirin ajovirrasta, yleisen virransyöttölistan kautta, jolloin siihen tulee aina sähköä. Voin lisäillä opastimia yksi kerrallaan rataa purkamatta, siirtämällä vain kyseisen osuuden syötön lisättävään opastimeen. Märklinin vanhojen opastimien kanssa joutuisi radan purkuhommia tekemään.

E 60
Ratavartija
Viestit: 24
Liittynyt: 07.09.2014 13:25

Re: Sähkötarvikkeet - Märkliniä vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja E 60 » 03.06.2015 18:59

Palataanpa maanpinnalle tosi perusasian kanssa. Jos pysytään vielä perinteisissä pienoisrautatietarvikkeissa selvyyden vuoksi. Kuvitellaan rata jossa on kaksi Märklin-muuntajaa ja yksi 150 VA:n valaistusmuuntaja. Se on tiedossa että Märklin-muuntajien nollat voi yhdistää, mutta voiko valaistusmuuntajankin nollan yhdistää samaan? Olisi kätevää kun radalla olisi vain yksi nolla-"verkosto" johon liittyisivät niin virtakiskot, opastimet ja muut tarvikkeet sekä valaisimetkin. Ohessa on alkeellinen saksaa muistuttavalla kielellä oleva kaaviokuva aiheesta. Verteilerleiste = virranjakolista, joita ajattelin viljellä rataan muutaman / sovelluskohde.
virroituksesta.png
virroituksesta.png (95.01 KiB) Katsottu 2223 kertaa
(Vaihteen ja opastimen kääntövirtoja sinisellä piuhalla en merkinnyt selvyyden vuoksi).

Mielestäni tämä on aika selkeää, jos yleispätevä nolla-verkko on mahdollinen. Mutta mutta. Virranjakolistat ovat "zweipolig" eli kaksinapaisia, ja niihin on merkitty + ja -
6842.jpg
6842.jpg (60.18 KiB) Katsottu 2223 kertaa
Miten tämä kaksinapaisuus ja etumerkit suhtautuvat kaikkeen liitettävyyteen?

Virranjakolistoja tulisi ajovirralle (kahta eri virtapiiriä palvelevia, tietenkin erillään toisistaan), nollalle ja valovirralle.

Avusta kiitollisena

T. E 60

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1077
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: Sähkötarvikkeet - Märkliniä vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja ealab » 03.06.2015 21:20

Sinänsä ei mitenkään. Voit käyttää aina yhtä puoliskoa samaan virtapiiriin kuuluville kohteille. Tai molempia, kun teet yliheiton. Tai ruskeat ovat kaikki samaa puuta? Esim. yhteiseksi 0-kiskoksi, kuten piirroksesta näkyy, sopisi yksikin jakajapuolisko/haaroitin(verteileri), jos vaan liittimet riittää. (Jakopaikaksi sopii vaikka laudanpalaan isketyt naulat, niiden väliin pingotettu johdin, johon liitetään esim. nuo nollat. Ei sen kummenpaa.) Tuossa jakotukissa lienee kumpikin puolisko erilliset?. Merkeistä viis, voit merkitä itsekin. Yhteinen 0 sopii, varsinkin, kun on erillinen valaistusmuntaja. Ajomuuntajien napaisuus/vaiheistus huomioitava.

E 60
Ratavartija
Viestit: 24
Liittynyt: 07.09.2014 13:25

Re: Sähkötarvikkeet - Märkliniä vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja E 60 » 03.06.2015 21:54

OK, kiitos, nyt tajusin :-) 1-napainen olisi kyllä kätevämpi, mutta noillakin pärjää.

Pyrin käyttämään paksumpaa, esim. poikkipinta-alaltaan 0,75 mm2 johtoa niin pitkälle sähkön "reittiä" kuin mahdollista, mutta loppukohteen eli virtakiskon, opastimen, vaihteen tai valaisimen päässä on sitten talon puolesta ohuempaa johtoa, joka ujutetaan vanerilevyn läpi.

Sain juuri toisesta harrastuskohteesta myytyä ylimääräiseksi käyneet Hammond-urut vahvistimineen, joten nyt on kova materiaalilaskenta käynnissä, että saisi radanalustan sähkökomponentit kerralla ostettua. Ohjaustaulun rakentaminen alkaa myöhemmin; nyt pitäisi saada ensin testirata kahdella virtapiirillä ilman mitään muuta toiminnallisuutta, jota voisi ajaa mahdollisimman paljon mahdollisten geometristen tai muiden ongelmien selviämiseksi. Lopullisessa muodossaan radan perusmuotokin vaatii kovasti työtä johdotuksen parissa, koska virtakiskoja tulee olemaan paljon. Vaihteiden ja opastimien kytkennät tulevat myöhemmin.

T. E 60

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1077
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: Sähkötarvikkeet - Märkliniä vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja ealab » 04.06.2015 08:57

Tuo "virtakisko"-nimitys on hiukan hämäävä. Nuo jakajat/haaroittimet voisi olla virtakiskoja. Virtakiskoja käytetäänkin vastaavissa tapauksissa. Ehkä keskikisko/keskinastat olisi hyvä nimitys. Esim. paatissa, jossa akun plussaa jaellaan virtakiskon kautta. Sama virta kulkee keskinastoissa ja kiskoissa-peltipenkoissa. Kiskot ovatkin ns. paluuvirtakiskoja. Kuten on oikeastikin, sähköradoilla. Märklin-jakajat ovat käteviä syystä, että liitokset tehdään pikkubanskuilla, jos pitää vekslata. Muuten niin väliä, radan alle voi paluuvirtareitiksi laittaa ns. 0-silmukan, 2,5mm2 paljas Cu kiertämään. Siihen sitten nollat ympäristöstä. Juottelemista. Näinkin saisi kiskoja "maadoitettua" sieltä, täältä, 0,5- 1m välein, pysyisi häviöt kurissa paremmin. Tässäkin olisi esikuvamaisuutta, sähköradan paluuvirrat kiskoista "kerätään" (imumuuntajien avulla) paluuvirtajohtoihin, sähköratapylväisiin. Nämä asiat eivät kuulu vain Märklin-systeemiin, yhtälailla muihinkin. Asioilla ei aina ole korvamerkkiä.
Ps. Vain eräs esimerkki: Kuvan keskellä 0-johdin.
Liitteet
P4020046a.jpg
P4020046a.jpg (346.72 KiB) Katsottu 2192 kertaa

E 60
Ratavartija
Viestit: 24
Liittynyt: 07.09.2014 13:25

Re: Sähkötarvikkeet - Märkliniä vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja E 60 » 04.06.2015 14:53

Kiitokset avusta, nyt lähti tilaus Lippeen sähköromppeista joilla saan radan ajokuntoon. Toivottavasti kesän ja loman aikana saa tehtyä paljon, kun poikkeuksellisesti ei ole remonttihommiakaan juuri tehtävänä kotona ja lomaa riittää viisi viikkoa. Toiveissa on, että alkusyksystä pääsisi vaihteita ja ohjaustaulua kytkemään. Sitä varten voisin ohessa kesällä jo valmistautua elektroniikka-asioihin opiskelun, kolvin ja ehkä yleismittarinkin (*) merkeissä. Opastimet hommaan erissä sitten viimeiseksi. Kiskot minulla on muuten kaikki vaihteita myöten, mutta koska muutin hiljattain tylsää ovaalia vähän mielenkiintoisemmaksi ja epäsymmetrisemmäksi, pitää lyhyitä hienosäätöpätkiä ostaa vielä Märklin-kerholta. Kaksi modernia Märklin-muuntajaa löytyy jo ja tilauksen mukana tulee tuo valaistusmuuntaja, vaikken sitä vielä tarvitsekaan. Toinen tilaus koski WinTrack-radansuunnitteluohjelmaa, joka on kaupallinen mutta totesin sen vain ylivoimaiseksi ominaisuuksiltaan. Saan siinä 3D-mallinnettuna valmiiksi vaivaa näkemättä useimmat rakennuksetkin, joita olen radalle suunitellut.

(*) Onko jotain erityisominaisuuksia, joita yleismittarista pitäisi löytyä pienoisrautatiekäyttöä varten? Mitään 230 voltin sähköä en sillä varmastikaan tohdi sorkkia turvallisuussyistä, vaan mielenkiinto olisi tuolla pienien jännitteiden puolella.

T. E 60

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija