Fleischmannin analogiradan muuttaminen digitaaliseksi

Keskustelua radan ja rakennusten sähköistämisestä. Digitaali / analogi järjestelmistä, vaihdemoottoreista ym.
Tr1 1074
Ratavartija
Viestit: 17
Liittynyt: 27.03.2011 19:47

Fleischmannin analogiradan muuttaminen digitaaliseksi

Viesti Kirjoittaja Tr1 1074 » 08.04.2015 22:46

Vastaavia aiheita saattaa olla jo ennestään, mutta aloitin uuden sen takia kun minulla on asiaa aika paljon enkä viitsisi alkaa "nostamaan" ja sotkemaan vanhempia aiheita.

Täällä on yksi analogisen Fleischmannin H0-radan omistaja. Kyseisen radan rakentaminen alkoi noin kymmenen vuotta sitten. Siinä ajassa radasta on tullut melko suuri, koska tilasta ei ole ollut puutetta. En ole aikaisemmin kertaakaan miettinyt vakavasti digitaalisiin systeemehihin siirtymistä, vaan aina on tullut hommattua analogisia vehkeitä. Nyt kuitenkin rupesin miettimään vakavasti, että mitenköhän työlästä ja kallista olisi muuttaa kaikki digitaaliseksi. Analogisissa ei sinänsä ole mitään vikaa, mutta on pikkuhiljaa alkanut kyllästyttää sen "yksinkertaisuus" ja tarvitsisin jotain uutta kokeiltavaa. Minulla ei ole juuri minkäänlaista kokemusta digitaalisista vehkeistä enkä ole perehtynyt aiemmin asiaan kovin paljon (mm. kielitaidon puutteen vuoksi), joten päätin etsiä ja kysyä täältä lisää tietoa. Alla on muutamia kysymyksiä joihin toivoisin saavani ainakin jonkunlaiset vastaukset:

1. Muutamissa matkustajavaunuissa on FL:n sisävalosarjat. Valonlähteinä on 14V hehkulamput. Onko DCC:ssä jännite sama 14 volttia kuin DC:ssä, vai joutuuko vaunuihin tekemään joitakin muutoksia (esim. vastukset väliin)? Lisäksi löytyy ajovaloilla varustettu ohjausvaunu, jossa punaiset ja valkoiset ledit palavat vuorotellen napaisuudesta riippuen. Mahtaakohan siinä(kin) tulla ongelmia?

2. Tarviiko vaihdemoottorien nappiohjauksesta luopua vai voinko jatkaa nykyisillä FL:n moottoreilla ja napistoilla joiden virtalähteenä on analogimuuntaja (josta saa vaihdemoottoreille tarkoitettua 14V vaihtovirtaa)? Tällä hetkellä on 16 vaihdemoottoria ja muistaakseni 8 napistoa, joiden korvaaminen jollain muulla ei tunnu kovin houkuttelevalta.

3. Voiko analogisella veturilla ajaa digitaalisella radalla ja voiko digitaalisella veturilla ajaa vastakohtaisesti analogisella radalla?

4. Minulla on pari 40-50 vuotta vanhaa FL:n veturia. Kyseiset veturit ovat Anna ja MV 9. Molemmissa vetureissa on melko vähän ylimääräistä tilaa. En ole aivan varma, että mahtuuko niihin minkäänlaista dekooderia. Onko kellään kokemusta ja vinkkejä kyseisten vetureiden digitalisoimisesta? Jos niitä ei saa kulkemaan DCC-radalla, niin taidan unohtaa koko homman ja pysyä DC:ssä.

5. Yhdessä V100 mallisessa veturissa on jotain "ylimääräistä" moottorin kyljessä. Mikä tämä 6-pinninen viritys voisi olla? Minulle tulee ensimmäisenä mieleen dekooderin paikka, mutta kertokoot joku paremmin asiasta tietävä. Sain kyseisen veturin FL:n 6394 aloitussarjasta, jota muistaakseni myytiin myös digitaalisena versiona.
http://linjavaihde.net/kuvat/fl/IMG_0147.jpg

6. Tällä hetkellä löytyy viisi veturia, yhdeksän hehkulamppuvalaistuksella varustettua matkustajavaunua ja rataa on yhteensä noin 42m. Minulla ei ole minkäänlaista käsitystä DCC-vetureiden virrankulutuksesta. Ohjauslaitteeksi tulee todennäköisesti Rocon multiMAUS. Riittääköhän näissä teho esimerkiksi kolmen tai kahden junan samanaikaiseen ajamiseen?
https://www.roco.cc/en/product/5217-0-0 ... ducts.html
https://www.roco.cc/en/product/74686-0- ... ducts.html
https://www.roco.cc/en/product/5215-0-0 ... ducts.html

Anteeksi, jos osa kysymyksistä ovat hieman tyhmiä. En tosiaan analogisen radan omistajana ymmärrä digitaalisista vehkeistä kovin paljon, joten muutamia asioita on pakko selvittää. Vähän sama juttu kun siirtyisi lankapuhelimesta suoraan älypuhelimeen.

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1077
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: Fleischmannin analogiradan muuttaminen digitaaliseksi

Viesti Kirjoittaja ealab » 08.04.2015 23:36

Kysymykset eivät ole tyhmiä!. Radan laitteet, kuten vaihteiden kääntö saisi hyvin olla ennallaan. Edellytys: pitää olla sähköisesti täysin erillään raidevirtapiireistä. Digiradan jännite on suurempi, siksi vaunuvaloihin (polttimoille)voisi laittaa etuvastukset. Vaunujen led-sisävaloille eri kujeet: Asiaa löytynee "välkkymättömät...."-haulla**. Led-ajovaloille, vaihtuville, voi laittaa dekoderin. Sama osoite, kuin veturissa?. Isompi/isommat etuvastus/-set, jopa 4-5kOhm. Kunhan valo riittää. Sovellettavaa kytkentää löytynee näiltä sivuilta. Yksi asia on hyvä, puhtaat kiskot ja pyörät, virroitukset.
Ps. 14V on jännitettä. Tässä tapauksessa vaihtosellaista. Vaihteenkääntöihin ei ole mitään estettä tasasähkön käytölle, jos sellainen virtalähde olisikin. Vaunujen sisävaloihin voisi suositella ledejä, kuluttavat vähemmän virtaa ja on helpompi saada välkkymättömiksi, juuri virroituskatkosten vuoksi. HufinG Tronic/Ebay myy sopivia led-jonoyksiköitä, joissa on tasasuuntaaja ja valonsäätötrimmeri valmiina. Pitäisi vaan nuo välkkymisenestokomponentit* laittaa. */**Elektrolyyttikonkka, diodi ja vastus/ vaunuyksikkö. Ei paha homma.

kari-g
Lämmittäjä
Viestit: 106
Liittynyt: 21.05.2007 22:38

Re: Fleischmannin analogiradan muuttaminen digitaaliseksi

Viesti Kirjoittaja kari-g » 09.04.2015 13:59

Aloitetaan ihan alusta.
H0-digiradassa on koko ajan noin 18 V vaihtojännite, ei kuitenkaan tavanomaista ns. siniaaltoa vaan pulssimuotoista vaihdellen suorakulmaisesti + 18 ja -18 V:n välillä.
DCCsig.png
DCCsig.png (8.52 KiB) Katsottu 2397 kertaa
Ko pulssivirrassa nämä ykkösten ja nollien muodostamat "sanomat" vastaanotetaan vetureiden/vaihteiden dekoodereilla. Pulssin pituus kertoo onko kyseessä "1" -bitti vai "0"-bitti.
Tästä "pulssisähköstä" dekooderi muodostaa tasasuuntaajadiodien kautta tavallista n. 18 V:n tasasähköä. Tätä tasasähköä annetaan dekooderissa olevan mikroprosessorin ohjaamana moottoriin neljän transistorin muodostaman "sillan" kautta siten, että moottorin napoihin kytketään ko tasasähkö kansanomaisesti sanottuna "vasemmalta oikealle" tai "oikealta vasemmalle" , eli näin voidaan moottorin pyörimissuuntaa vaihtaa. Moottorin pyörimisnopeutta ohjataan (mikroprosessorilla) taas kerran pulsseilla siten, että pulssin pituus kertoo kuinka paljon sähköä moottoriin annetaan. Ts. kun moottoria ohjataan lyhyillä pulsseilla niin moottori pyörii hitaasti, pulssien pidentyessä moottori pyörii nopeammin.

Vastaus kysymykseen 3.
Em. tarinan jälkeen selviää (?), että analogiveturi ilman dekooderia ei toimi digiradalla. Digiveturi sen sijaan toimii analogiradalla koska dekooderien valmistajat ovat olleet sen verran fiksuja, että dekooderin mikroprosessori havaitessaan, että jos DCC-viestejä ei tule mutta radassa on tasasähköä, osaa ohjata moottoriin "pulsseja" ja kääntää moottorin sähkön napaisuutta. Tätä analogikäyttöä varten on dekooderissa ohjaustieto tallennettuna ns "Configuration Variable" (CV) -parametriin. CV29:n bitti 2 sallii/estää analogiajon. Dekooderissa on iso liuta muita CV-parametreja, joista CV1 sisältää veturin "numeron", jota veturi siis tottelee.

Kun muutat analogiradan (kiskot) digikäyttöön, niin muista poistaa (jonkin) kiskon alla oleva suodatuskondensaattori - katkaise toinen johdin.

Vastaus kysymykseen 1.
Valojen vaihtoa varten tarvitset ohjausvaunuun myös dekooderin. Jokin vanha veturidekooderi käy hyvin. Moottoriliitäntää ei tietenkään kytketä mihinkään. Dekooderiin ohjelmoidaan sama numero kuin mikä veturilla on. Tällöin myös ohjausvaunun valot vaihtuvat kun veturin suuntaa vaihdetaan. Yksinkertaista.

Vastaus kysymykseen 4.
Ensiksi: testaa että veturi kulkee hyvin analogiradalla. Ts. että pyöräkontaktit ovat puhtaat ja moottori/hammasrattaat voideltu.
Mittaa yleismittarilla paljonko veturi ottaa normaalissa ajossa virtaa. Kunnolliset(?) veturit/moottorit vievät alle 200 mA.
Ko virta-arvo tulee huomioida kun valitset dekooderia.
MV9:n ja varmaan myös Annan digitointi onnistuu nykyisillä pienillä dekoodereilla. Järvenpään junakerhossa olen digitoinut MV9:n jo joskus 10 vuotta sitten. Katso kuvia täältä:http://personal.inet.fi/kerho/junakerho ... htm#dekmv9
Tuonaikaiset dekooderit olivat sen verran suuria, että esim MV9:ään ei millään mahtunut, joten dekooderi laitettiin veturiin kiinteästi liitettyyn tavaravaunuun.

Vastaus kysymykseen 5.
V100:ssa on todellakin paikka FL:n dekooderille.
Amazonin sivuilla näkyy ko paketti olevan kaupan. Sieltä infoa: Diesellok, Baureihe V 100, mit Steckschnittstelle nach NEM 651 zum Einbau eines (DCC: 6876) -- eli Dieselveturi, Sarja V100, varustettu NM651 -standardin mukaisella digiliitännällä, johon sopii dekooderi (DCC) 6876.
Eli tämmöinen:
FLM_6876.jpg
FLM_6876.jpg (30.81 KiB) Katsottu 2397 kertaa
Ko dekooderia ei Fleischmannilta enää löydy, mutta varmaankin jokin vastaava kuusipiikkisellä liittimellä varustettu deko käynee.

Vastaus kysymykseen 6.
Valitsemasi Rocon tavarat riittävät hyvin ainakin kahden veturin samanaikaiseen ajoon. Mutta huom. jos juna ei liiku, niin vain vaunujen valot vievät sähköä.

//kari

Juke
Konduktööri
Viestit: 57
Liittynyt: 10.01.2009 21:27

Re: Fleischmannin analogiradan muuttaminen digitaaliseksi

Viesti Kirjoittaja Juke » 09.04.2015 14:02

Mulla löytyy kuvatutoriaali Annan digitalisoimisesta, jos tarvitset.

Tr1 1074
Ratavartija
Viestit: 17
Liittynyt: 27.03.2011 19:47

Re: Fleischmannin analogiradan muuttaminen digitaaliseksi

Viesti Kirjoittaja Tr1 1074 » 09.04.2015 18:18

Kiitoksia kaikille vastauksista! Niistä oli jo melko paljon apua.

Eli vähintäänkin etuvastukset vaunujen sisävaloihin. Todennäköisesti pysyn ainakin toistaiseksi hehkulampuissa/polttimoissa, koska niihin riittää pelkkä vastus. Etuvastuksen mitoitus on minulle tuttua hommaa. Siirryn ledeihin joskus myöhemmin.
Pitääpä perehtyä tarkemmin niihin ohjausvaunun valoihin. Pelkkien valojen ohjaukseen tuskin tarvitsee ostaa mitään kovin moninmutkaista ja kallista dekooderia.

Vaihteiden osalta vanha systeemi siis säilyy. Olin kuullut, että niihinkin olisi pitänyt tehdä muutoksia, mutta pienen etsimisen perusteella se koskee vain moninmutkaisempia virityksiä. Mulle riittää napeista käännettävät vaihteet. Tarkoitus ei ole rakentaa mitään tietokoneohjattua rataa.

Kun digitaalivetureilla pystyy ajamaan myös analogiradalla, voinkin siirtyä suunnitelmissa eteenpäin. Ajattelin säilyttää mahdollisuuden myös analogiajoon, mutta vielä tarvitsisi keksiä, että miten. Ensimmäiseksi mieleen tulee kytkin, jolla valitaan meneekö kiskoihin analogista vai digitaalista "signaalia". Onneksi en ole aivan kädetön elektroniikassa, joten varmasti löydän asiaan ratkaisun aikanaan.

Anna ja MV9 toimivat molemmat lähes yhtä hyvin kuin uudet veturit kunhan pyöriä muistaa pitää puhtaana.
Annan virrankulutus oli 100-200 mA. Liikkeellelähdössä se otti virtaa korkeintaan 400 mA.
MV9:n virrankulutus oli 200-300 mA. Liikkeellelähdössä se otti virtaa korkeintaan 500 mA.
Muissa vetureissa virrankulutus oli suurin piirtein MV9:n luokkaa.

V100:n ja ainakin kahden muun veturin (BR212 ja BR64) dekooderiksi ajattelin jotain näistä kolmesta. Mitähän eroa näissä mahtaa olla? Itse yritin katella mutta en saanut mitään selvää.
https://www.fleischmann.de/en/product/1 ... ducts.html
https://www.fleischmann.de/en/product/3 ... ducts.html
https://www.fleischmann.de/en/product/1 ... ducts.html
Annaan ja MV9:ään ajattelin tätä.
https://www.fleischmann.de/en/product/1 ... ducts.html
Jäljelle jää vielä Rocon vihreä Sr2, johon ajattelin tätä. Siinäkin veturissa näyttäisi olevan valmis paikka dekooderille.
https://www.roco.cc/en/product/170177-0 ... ducts.html
Juke kirjoitti:Mulla löytyy kuvatutoriaali Annan digitalisoimisesta, jos tarvitset.
Todennäköisesti siitä voisi olla melko paljon apua, joten kyllä kiitos! :)
Viimeksi muokannut Tr1 1074, 09.04.2015 21:36. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Juke
Konduktööri
Viestit: 57
Liittynyt: 10.01.2009 21:27

Re: Fleischmannin analogiradan muuttaminen digitaaliseksi

Viesti Kirjoittaja Juke » 09.04.2015 20:50

Tässähän tämä
"Anna DCC":

http://1drv.ms/1sxl5hi

kari-g
Lämmittäjä
Viestit: 106
Liittynyt: 21.05.2007 22:38

Re: Fleischmannin analogiradan muuttaminen digitaaliseksi

Viesti Kirjoittaja kari-g » 09.04.2015 22:26

V100:een asentuu ehkä helpoiten FL 687403. Löytyy Tampereen Risteysasemalta 34,90€.

//kari

kari-g
Lämmittäjä
Viestit: 106
Liittynyt: 21.05.2007 22:38

Re: Fleischmannin analogiradan muuttaminen digitaaliseksi

Viesti Kirjoittaja kari-g » 09.04.2015 22:39

Tr1 1074 kirjoitti: Jäljelle jää vielä Rocon vihreä Sr2, johon ajattelin tätä. Siinäkin veturissa näyttäisi olevan valmis paikka dekooderille.
https://www.roco.cc/en/product/170177-0 ... ducts.html
Rocolta voi tietysti tilata. Postikulut Suomeen näyttäisivät olevan n. 9,50€.
Vastaava - tai ehkä parempi dekooderi löytyy ESU:lta. Lokpilot V4.0 nro 54610, jossa on 8-piikkinen liitin valmiina.
Löytyy esim Mallikaupasta, 39,00€.

//kari

Tr1 1074
Ratavartija
Viestit: 17
Liittynyt: 27.03.2011 19:47

Re: Fleischmannin analogiradan muuttaminen digitaaliseksi

Viesti Kirjoittaja Tr1 1074 » 11.04.2015 12:35

Eiköhän näillä tiedoilla pääse hyvin alkuun. Kiitoksia vastauksista!

Tampereen Risteysasemalla näkyi olevan myös multiMAUS ohjaimet erittäin sopivalla hinnalla. Sen lisäksi tilasin dekooderit kahteen veturiin. Hankin myöhemmin loput viisi dekooderia kun ei tuota rahaakaan ole tällä hetkellä aivan rajattomasti. Keksin järkevän ja tarpeeksi turvallisen ratkaisun analogijärjestelmän säilyttämiseen (kaksi 4-kanavaista ON-ON kytkintä joista voi valita meneekö rataan DC:tä vai DCC:tä, molemmille virtapiireille oma kytkin). Radallani on kaksoisraide sekä ratapiha jaettuna kahteen eri virtapiiriin, joten toista raidetta voi aluksi pitää analogisena ja säilyttää analogivetureita siellä.

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1077
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: Fleischmannin analogiradan muuttaminen digitaaliseksi

Viesti Kirjoittaja ealab » 11.04.2015 14:44

Kytkimiksi voisi laittaa myös ON-OFF-ON- tyyppiset. Siten saisi, tarpeen vaatiessa radat myös sähköttömiksi. Niin meilläpäin. Näyttää dekot toimivan* myös analogisella jaksosuhdesäätimellä, Velleman K8004:lla. Ei ainakaan kohta ole savut noussut. Jotkut dekot ajattavat vain yhteen suuntaan, joillakin kulkee valoineen suunnan mukaan. Tämän saanee dekosta asetettua, kulkeakseen molempiin suuntiin.
Viimeksi muokannut ealab, 08.06.2015 08:22. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 772
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Fleischmannin analogiradan muuttaminen digitaaliseksi

Viesti Kirjoittaja PeS » 11.04.2015 21:15

Jos analogista rataa ohjataan pulssiajolaitteella, ei digitaalisella vastaanottimella varustettu veturi omien kokemuksieni mukaan toimi radalla.

Yksi merkittävä radan digitalisointia rajoittava tekijä on vaihteiden sähköiset ratkaisut, eli ovatko radassa käytetyt vaihteet DCC-ystävällisiä vai eivät. Esimerkiksi omalla kotiradallani ne eivät ole — tämä tarkoittaa sitä, että kielen kärki ja tukikiskot ovat eri polariteetissa ja niiden välistä pyörän on sitten kuljettava. Jos pyöräkerran laippaväli ei ole ehdottoman oikeassa mitassa, pääse niiden välistä kulkeva pyörä yhdistämään kielen kärjen ja tukikiskon, jolloin analogisessa radassa on hetkellinen oiksosulku ja vastaavasti digitaalisessa järjestelmässä jonkin sortin käyttöhäiriö. Vaihteiden modaaminen jälkikäteen DCC-ystävälliseksi ei ole ihan pikku juttu. Toisaalta jos pyöräkertojen mitoitus on kohdallaan ei analogisessakaan radassa ole ongelmia, mutta riski toimintahäiriölle on olemassa.

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1077
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: Fleischmannin analogiradan muuttaminen digitaaliseksi

Viesti Kirjoittaja ealab » 12.04.2015 12:34

Niinpä tuo ei olekaan niin millintarkkaa, vaan kymmenysten!. Vaihteista tältäkin osin, on joskus ollut paljon juttua. Mm. Joidenkin vaihteiden metallisen vaihderistikon eristämisestä (kiskojen katkaisuja) ja ristikon ajosähkön syöttöä. Näin tehden, jos tarvis, jne, saisi kielet ja tukikiskot olla "samaa puuta". Osassa erimerkkisistä vaihteista nämä ovat jo valmiina. Mm. Roco. Fleischmannin vaihteissa luultavasti muovinen ristikko, siten kieli ja tukikisko kaiketi samaa puuta, napaisuutta. Fleisun kalustolle muutenkaan ongelma.
Viimeksi muokannut ealab, 12.04.2015 13:55. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Tr1 1074
Ratavartija
Viestit: 17
Liittynyt: 27.03.2011 19:47

Re: Fleischmannin analogiradan muuttaminen digitaaliseksi

Viesti Kirjoittaja Tr1 1074 » 12.04.2015 13:22

Mulla on käytössä Fleischmannin Profi-kiskoa. Samoja kiskoja myydään sekä analogisissa että digitaalisissa aloituspakkauksissa. Lisäksi kalusto on lähes kokonaan FL:ää, mutta poikkeuksena ovat Rocon Sr2 ja Liman vanha kaksiakselinen vaunu. Vaihteiden rakenne näyttää ainakin minun silmään sellaiselta, että ei pitäisi tulla ongelmia, mutta voin olla väärässäkin. Alla on kuvaa FL:n vaihteen perusrakenteesta:
http://www.fleischmann.de/responsebinar ... 5668294482

Myös analogisten ajolaitteiden/muuntajien pitäisi käsittääkseni olla aivan "tavallista" tavaraa, joissa DCC-veturin pitäisi toimia (FL 6725 ja FL 6735).

Tr1 1074
Ratavartija
Viestit: 17
Liittynyt: 27.03.2011 19:47

Re: Fleischmannin analogiradan muuttaminen digitaaliseksi

Viesti Kirjoittaja Tr1 1074 » 06.06.2015 00:05

Mahtaakohan kukaan tietää, myydäänkö Suomessa missään NEM651/652 "pistokkeita" (tai miksi niitä nyt pitäisi sanoa)? Kokeilin Googlen avulla etsiä, mutta en löytänyt mitään joten päätin kysyä vielä täältä.

Ulkomailta en viitsi alkaa tilaamaan, koska ne eivät ole niin välttämättömiä. Jos niitä ei löydy kotimaasta niin juotan dekooderin johdot suoraan oikeille paikoilleen. Radan digitalisointi on nyt neljää veturia ja yhtä ohjausvaunua vaille valmis. Koeajoja olen suorittanut dekoodereilla varustetuilla V100:lla ja Sr2:lla, ja kaikki on mennyt hyvin ainakin toistaiseksi.

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1077
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: Fleischmannin analogiradan muuttaminen digitaaliseksi

Viesti Kirjoittaja ealab » 06.06.2015 10:34

Pistokkeita ovat. Kyllä niitä voit alkaa tehdä itsekin. Jos niin haluaa. Tarvitset koekytkentäpiirilevyä, mieluiten täplä-sellaista, lujitemuovipohjaista ja 0,4- 0,5 Ms/Uh-lankaa. Törkkäät sentin langanpätkät veturin pistokepaikkaan. Jossa kuvan levyllä on naarasliittimet, kuten syöttöjohdoillakin. Leikkaat ja viilaat levystä esim. NEM652:n, 2 x 4-palan. Se lankojen päälle ja juotat langat levyyn. Katkaiset liiat. Juotat johtimet. Kts. DC-korvauspistoke, siitä mallia. Juotetut johtimet voi tukevoittaa epoksiliimalla. Näin täälläpäin. Kuvasta, mikäli "proto-risukasasta", pysyväksi jääneestä, voi löytää, on itsetehty pistoke, mikä on vastaava, kuin dekodereissakin oleva.
Ps. Veturideko vaunussa, tietysti "suuntavalot" ja moottoriohjauksesta sisävalot?
Liitteet
IMG_0242a.jpg
IMG_0242a.jpg (146.42 KiB) Katsottu 2083 kertaa
Viimeksi muokannut ealab, 23.06.2015 09:23. Yhteensä muokattu 3 kertaa.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija